Hroty pozdně gotických či raně renesančních pík

[Random]

Vážení a milí,
tak si poprvé zakládám fórum. Dělám to proto, abych se dozvěděl, co nevím, a proto doufám, že mi sem přispějete v počtuhojném informacemi veskrze užitečnými. O co jde:
- sháním podklady pro hroty pík v období cca 1450-1550
- v ideálním případě nejenom s datací, ale i lokalizací.
- nejde mi o ikonografické prameny, ale o fota (nebo nákresy) dochovaných kousků
- nepohrdnu ani detaily uchycení
Děkuji předem a půjdu si příkladem:

píky švýcarské, druhá polovina XVI. století (takže výše uvednému neodpovíající)










No, v náhledu se obrázky neukazují, takže pokud tomu tak bude i na fóru, tak uvádím obecnou adresu a podívejte se, prosím, sami: http://random.rajce.idnes.cz/originaly/

[Random]

No tedy, jsem zklamán. Siegfriede, dělej něco!!!

Zkusím to ještě jednou sám, opět Vám ukáži, jak by to nemělo vypadat:


Na Rajčeti je přesná citace díla, odkud jsou fotky zkopírované. Problém je v tom, že chybí datace i lokalizace. První hrot se zdá na běžnou pěchotní píku příliš komplikovaný, ale ten druhý (autorem nazývaný "routový" čili kosočtverečný) i ten třetí by mohl spadat do požadovaného období. Jehlová úprava špičky taky vypadá jako určená k trhání kroužkových brní a to ukazuje na dané období více než "vavřínový list".

[Siegfried]

Druhej se mi sakra líbí, ale nějak nemohu najít nic jiného... všichni o tom kafraj, ale hroty v podklaech co mám nejsou. Takže ještě budu hledat...

[Indy]

No jo, když já jsem staromil, mám doma samou knížku. A na scaner není...

[Indy]

Sorry Randome, využiji zdejší zahálející diskuzi k hloupému dotazu. Pokud to bude vadit, klidně to hodím jinam.
Jaké budou pro švýcary píky, jaké se plánují v projektu.? Délka? Průměr těch 30mm?
A co hroty, kovové, gumové, vyměnitelné?

[Random]

Ahoj Indy, klidně tady, alespoň se fórum pozvedne z hlubin zapomění

Ale zafunguji jen jako odkazník: o píky se stará Siegfried. Prý by chtěl jít na 4m délky, což by bylo znamenité, průměr si nepamatuji, ale tuším, 35mm a průřez asi čtverec s okosenými hranami. A abych šel konečně s barvou ven, tohle fórum je právě pro něj, aby mohl vybrat ten správný hrot, samozřejmě kovaný.

Takže doufám, že se někdo probere a taky sem něco nahodí.

[Indy]

No, chtěl jsem pomoct a zeptat se mého výrobce ratišť, jestli udělá delší. Jenže tady by šlo pouze o kruhový průřez.

[Random]

To chce zeptat se Siegfrieda, protože já nevím, jak chce tyče převážet. To je takové trapný leč praktický detail.
Jde taky o poměr délky a ovladatelnosti, delší by musely být silnější, aby se zabránilo nežádoucímu prohýbání - původní píky měly soupeři způsobit co možná největší škody, naše v ideálním případě naprosto žádné. Trochu protichůdné zadání, že.

[Broďan]

Myslím, že by to byl malý zázrak, kdyby se ve střední Evropě dochovala píka z 15. stol. s původním nezkráceným (resp. vůbec nějakým) ratištěm. Vzhledem k tomu, že hlavním účelem hrotu na konci bidla byla po mnoho staletí schopnost bodat, zůstával tento hrot bez zásadních změn. Mohl být různého průřezu a délky, s pery i bez, s postranními zarážkami apod., ale není možné jednoznačně říci, že právě takovéto hroty jsou jedině ty správné pro dané období.
Konkrétně v Čechách je píka označována jako "dříví praporečné", aby bylo jasné, že jde o dlouhé kopí proti jízdě a ne o kratší zbraň. Žádná jiná specifikace mi není známa.
Představuji si tedy pozdně gotickou píku jako obvyklé kopí s delším a silnějším ratištěm. Pro naše účely bych vybral hrot, který je vhodný svou relativní bezpečností. Spíše listovitého tvaru, než protažené či jehlovité.
Do Německa 15./16. stol. je datován např. tento hrot, jehož tvar považuju za vhodný. Je dlouhý 33cm. Od oka mi vychází poměrně silné ratiště (cca 4cm), které ovšem nemuselo mít konstantní průřez.

[Random]

No, já ani tak nemyslel střední jako západní Evropu. Ostatně, já už viděl věcí, třeba údajně "originál" píku s ratištěm kruhového průřezu max 30 mm ze slepovaných kousků.

Bez zásadních změn ... no, když se podíváš na ty tři obrázky, tak bych řekl, že jsou mezi nimi sakra rozdíly.

Jinak souhlas, kulatý vavřínový list s žebrem, který umožní zabezpečení hrotu. Dal bych ho ale co možná nejmenší, co třeba 20 včetně tuleje? Moje oblíbená teorie je "bez per", aby to bylo lehčí , ale kdyby měla být, tak minimálně 40 cm, klidně 50.

Zúžení k hrotu a k patce - bylo by to fajn, ale kdo se s tím bude dělat?

Tož tak.

[Broďan]

Bez zásadních změn ... no, když se podíváš na ty tři obrázky, tak bych řekl, že jsou mezi nimi sakra rozdíly.

Typologická variabilita tady byla ve všech dobách. A pokud se týče provedení a vzhledu, tak zůstával hrot kopí od starověku, přes středověk do novověku skutečně "bez zásadních změn".
Pro zajímavost dva keltské hroty z doby stěhování národů:

Hrot ze 16./17. stol.:

Dále tři hroty zařazené do 14.-16. stol.:

To rozpětí je tak velké, protože je to s vývojem kopí právě tak, jak jsem již psal. Nebyl prakticky žádný.

[Random]

Ty si nedáš pokoj - například mezi těmi třemi hroty vidím sakra rozdíl! Hlavně v koncepci - některé hroty jsou hlavně na bodání, jiné na bodání a sekání a třeba ten kulatý (pokud je kulatý, spíš bude čtverhranný, že) asi sekání neumožňuje vůbec. V každém případě za ty fotky díky!

Ale v zásadě máš pravdu: kopí jako nástroj je natolik jednoúčelové, že příliš prostoru pro fantazii nedává. I když tohle prohlášení dělám proti své vůli, já tam přece jenom ty rozdíly vidím, právě v těch sekundárních funkcích hrotu.

Ale nešť, on už si Siegfried vybere, že?

Dal jsem stejný dotaz na lh.cz a ozvale s bádák, takže tady máte jeho příspěvky:
http://img3.rajce.idnes.cz/d3/1/1180/11 ... a.ashx.jpg

http://img3.rajce.idnes.cz/d3/1/1180/11 ... k.ashx.jpg

To první je hrot píky vyfocený z knihy Johanna Szendrei - Ungarnische
kriegsgeschichtliche Denkmäler (vydáno konec 19. - zač. 20. st., nevzpomenu si přesně).
Tahle zbraň měla ratiště prý 182 cm, ale řekl bych, že je to zkrácené. Materiál ratiště
psali dub, délka hrotu 20 cm (to asi bez tuleje, jinak to nevychází..), délka per
28 cm, 3 nýty. Hrot má mít v nejširším místě 8 cm šířku. Zbraň datují do 16. století.
To
druhé je noname, je to buď Německo nebo Švýcarsko - mám to od Myschwerka, ale on
už si nevzpomněl, odkud to má být. Tyhle mají stejný hrot, ale delší pera.


Tolik Bídák. Co se mě týče, ty píky ze svazku bychom si mohli prostě rozebrat a je to

[Siegfried]

Mno já sem po tom taky trochu kouknul, a tady jsou nějaké hroty z Muzea v Táboře datované před 1420.

3_II_130.jpg (52.52 KiB) Zobrazeno 13111 x

Muhehe ta druhá má dost úchylně připojenou tulej Jak na hrábě nebo vidle.
Pak jsem našel podobnou tomu prvnímu v muzeu na Budyni (datace obecná - středověk) a v Hieb und Stich waffen jsou také podobné hroty jak na 10-12 stol. tak i na 15... Takže začínám mít pocit, že ty naše hroty na těch píkách co jsme půjčovali na Zbirohu jsou taky v pohodě...
Amen

[Broďan]

Ty si nedáš pokoj - například mezi těmi třemi hroty vidím sakra rozdíl!

Ale dám si pokoj a rovněž vidím ten sakra rozdíl, kdo by ho neviděl. Jenže ty jsi sháněl hroty pík datované 1450-1550 a já jsem se pouze snažil vysvětlit, že to není nutné takto vymezovat. Stejné hroty, resp. škála hrotů (široké, úzké, jehlovité, s náhlým zúžením apod.) existovaly i v jiných dobách a se stejným hrotem datovaným např. do 1480 se tudíž můžeme setkat i v r. 1350 nebo 1610. Samozřejmě, pokud se neponoříme do technologie zpracování oceli, příp. jejího složení. Nejdůležitější je tedy délka ratiště, kterou ovšem zhruba známe z písemných pramenů.
Kdybych zde předložil třeba 20 vykopaných hrotů vykovaných nějakým vesnickým kovářem a datovaných třeba zánikem jeho kovárny požárem r. 1467 a její další neobnovení, stejně by to nemělo velkou vypovídací hodnotu. Ten kovář třeba neuměl dělat hroty (normálně koval motyky, vidle a srpy) a konal tak pouze z nařízení vrchnosti a jejich tuleje mohly vypadat podobně jako uvádí Siegfried ten spodní nález.
Tahle úvahu není zcestná, už jsem se s tím setkal u typologie hrotů šipek do kuše. Některý výrobce koval krásné hroty, jiný neohrabaná baga.
Abych už více nezlobil. Myslím si, že píky použité letos na Zbirohu byly OK. Hroty nových pík mohou mít odlišný tvar, proč ne? Zbraně vyráběné konkrétním výrobcem ve velkém množství za účelem vyzbrojení obyčejných vojáků nevykazovaly velké diference. Takže, když někdo nechá vykovat hroty na jaké odkázal Bídák, je to opět OK.

[Václav]

Hrot kopí ze Mstěnic z druhé poloviny 15. století.