Středověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika

[Olaff]

Mne v celej tej taktike nesedi prave to strielanie ponad klaciacich halapartnikov, vzdy je totiz nizsie pistala, resp. hakovnica ako hroty, obavam sa, ze v reali by si nejakymi zbludelymi gulkami osekali vlastne drevce... Neviem, potreboval by som to skusit s ostrymi, hehe... Zatial sme testovali vysunutie paveznikov, za nich sa postavili strelci a palili, kym sa jednotka nepriblizila. Ked dosli na dobru vzdialenost, strelci sa stiahli za sudlicnikov, ti dostupili za pavezy a cakali na povel otvorit pavezy, potom vybiehali. Strelci zatial operovali nezavisle bokom, co nemalo ziadny efekt, lebo debili nepadnu, v skutocnosti by to vsak bolo asi fungovalo, hehe...

A tiez to pretlacanie sa mi nesedi, ak vychadzam z tohto textu:

"Ako Vaša otcovská Milosť zrejme vie, čo často videla aj na vlastné oči, u nás sa vojsko delí na tri druhy zbraní. Prvý druh tvoria príslušníci obrneného jazdectva, ktorí požadujú štvrťročne zlatých na koňa a za menej nie sú ani ochotní tam ísť. Druhým druhom zbraní je ľahké jazdectvo, ktoré nazývame husármi: títo štrvrťročne na koňa pýtajú zlatých a inak tam nechcú odísť. Tretím druhom sú pešiaci a tí sa členia na viaceré stavy – jedni sú obyčajní pešiaci, iní obrnení a sú aj štítonosiči. Radoví vojaci, čiže pešiaci, na jeden štvrťrok požadujú 8 zlatých. Obrnenci a štítonosiči požadujú za zbroj a štít dvojnásobný žold, keďže sa pri nosení zbroje a pavéz nezaobídu bez pomoci pážat a služobníkov, ktorých si musia vydržiavať. Ďalšími sú potom majstri palných zbraní, ktorí vedia narábať puškami a strieľať z podobných menších zbraní, lenže tí nie sú až natoľko účinní ako ostatní pešiaci. No na začiatku bitky, čiže pred zrážkou v otvorenom boji, ako aj pri dobýjaní či obrane hradov a táborov sú po štítonosičoch najosožnejší. Preto aj oni požadujú toľko, čo radoví pešiaci. Podľa našich zvyklostí staviame strelcov z pušiek tak, aby tvorili pätinu z celkového počtu pešiakov. Obrnencov používame ako múr, nepohnú sa z miesta ani vtedy, ak by do posledného padli tam, kde stoja. Pešiaci s ľahkou zbrojou podľa okolností vyrážajú spoza nich, a ak sú vyčerpaní alebo ak vytušia vážnejšie nebezpečenstvo, stiahnu sa späť za obrnencov, kde po načerpaní nových síl a prinavrátení odvahy vyčkávajú, aby v príhodnej chvíli opäť vtrhli do boja. Celú ľahkú pechotu a strelcov z pušiek obkolesujú obrnení pešiaci a štítonosiči priam tak, akoby išlo o pevnosť, lebo do kruhu postavené a k sebe priliehajúce pavézy sú sťaby hradbovým múrom chrániacim pešiakov a všetkých ostatných. A tí, akoby bojujúci pod záštitou hradieb a šiancov, potom vo vhodnom okamihu odtiaľ vyrážajú do útoku.“

(z listu kráľa Mateja Korvína jágerskému biskupovi kardinálovi Gabrielovi Rangonovi)

[Romikov]

ano olaf tak nějak to bylo střídali se řady- nejprve totiž byli houfce mixovány 1:1 neli hůře (tercia) a přes dvě řady nevystřelíš, až později začlo střelců přibývat až halapartníci vymyzeli ůplně a to roku 1643 po fiasku španělské armády.
v této době nastupuje Maurician infantry o počtu šesti až dvanácti řad střelců (mušket).

[Indy]

ano olaf tak nějak to bylo střídali se řady- nejprve totiž byli houfce mixovány 1:1 neli hůře (tercia) a přes dvě řady nevystřelíš, až později začlo střelců přibývat až halapartníci vymyzeli ůplně a to roku 1643 po fiasku španělské armády.
v této době nastupuje Maurician infantry o počtu šesti až dvanácti řad střelců (mušket).

Romikov...Ted jsi to splácal všechno dohromady, přeskočil lancoše a šmahem i třicítku. Ale ted se řeší druhá půlka 15.tky, ne?
Ještě to neměli tak vymakané, střelců bylo mnohem méně. A hlavně moje rada řešila současné rekonstrukce, s přihlédnutím k odolnosti uzavřeného celku. Kleknutí v minulosti asi nepraktikovali.


Olaf... To pálení před tvarem nebude moc možné v reálu. Výtlak černého prachu a účinnost střel byla opravdu jen na krátkou vzdálenost. Pokud měl protivník navíc zbroj, z lehčíh kusů museli střílet do 50 metrů!! A předpokládám, že i blíže. Pak pobíhající jednotka před hlavním vojem pavézníků se stane po vystřelaní lovnou zvěří pro dejme tomu pár uherských lehkých jezdců. Nebo pěšáků.Takže museli střílet ze tvaru!

[Olaff]

Indy> Ved prave, ze to klakanie sa moc nenieslo, ako inak uhnes strelcom za sebou, ked maju vypalit? /Napada mi, ze aj tak sme klakali odusu, ale pri inych prilezitostiach, sakra. Vymazeme, hehe!/ Preto sa mne zda praktickejsie vysunut paveznikov o meter ci dva dopredu, cim vznikne priestor pre strelcov, odstrielaju a stiahnu sa spat, ich stahovanie riesime hned s dostupovanim halapartnikov, takze paveznici nikdy nestoja solo. Navyse, na nasich malych bojiskach malokedy palime cez vzdialenost 50 metrov, co nikdy nie je problem skratit pochodovanim. Prakticky je to strelba z tvaru, ktoru zastavas ty a s ktorou suhlasim, ked sa rozbije formacia, je pruser, lamat ju dobrovolne je samovrazda...

Suhlasim s tym, ze jednotka halapartnikov osamotena pred paveznikmi moze byt riskantna, na druhej strane aj same halapartnicke, resp. pikanierske oddiely dokazali vzdorovat jazdnym oddielom, napr. aj pouzitim kruhovej obrany. Samozrejme, lahka uhorska jazda s lukostrelcami by tak mala terca pekne na kope. Aj preto to riesime tak, ze za halapartnikmi sme paveznikov posuvali v konstatnej vzdialenosti, ked bol problem, jednoducho usli spat za nas, kde sa znovu zoradili, navyse ich ustup bol kryty palbou strelcov spoza pavez /na ktoru nikto z debilov samozrejme nelahol, vsakano.../

Snaha bola frcat podla toho Korvinovho listu, co som uviedol vyssie, tam je toho napisaneho pomerne dost na "rekonstrukciu" jednotky, pripadne jej nasadenia v bitke. Okrem toho, v nasich podmienkach ked sa na akcii ukazu styri-pat koni, sme nadseni...

V kazdom pripade, zaujima ma to. Sice pripustam moznost divadla v bitke, dokonca vo velmi vysokej miere, ale urcita miera historickej vernosti by sa zisla. Zatial vsak moc materialov k tomu nemam, takze vela veci si je potrebne domysliet, vymysliet a nasledne skusit, ci to funguje. Tento system zatial fungoval, no... /aj ked, proti mecikarom, nie proti inej zladenej formacii, to pripustam.../

[Indy]

Jinak ten list Korvína je super, málokde člověk najde popis jak přesně jednotka fungovala!

[Olaff]

Otazka znie, nakolko je ten preklad presny, no...

Ale par veci sa tam tvari celkom logicky, co akurat mne nejde do hlavy, tak ktosi tuto spominal, ze paveznik je relativne lahko strojeny, pretoze je vlastne zasity za pavezou, v porovnani s halapartnikom. Ale tuna ten list to tvrdi presne opacne, tazkoodencom je nazvany stitonosic, teda paveznik, halapartnik vybieha spoza hradby pavez ako lahkoodenec...

A to si potom teda vyber, no...

A este podla toho skus poskladat jednotku nejaku, co by vo vyslednej podobe aspon posobila verne...

[Siegfried]

Stejně si myslím že sčítáme hrušky a jablka
Podle mě je taktika s pavézama ve velkém možství jednoznačně spojená s kontaktem husitských a poděbradských vojsk a vozové hradby s lehkou uherskou jízdou která byla nebezpečná pro pomalá a statická vojska... a od toho se odvine její nasazení... které pro mě vrcholí Schonbergem... takže když má pavézník krýt proti střelbě pouze tak může být lehký... pokud z něj udělají něco jako byl italský pěšák krytý velkým štítem, (teřba jen proto aby lépe využili lidské zdroje) tak asi je výhodou ta zbroj Možná tápeme právě kvůli tomu, že mícháme dva způsoby nasazení (aspoň v česko uherské lokalitě), které možná pochází z jednoho kořene, ale pak se rozvinuly...
Ostatně jsem někde četl, že nějaký špeh co špehoval pro Maxmiliána mu píše, že mají češi na vozech dva druhy štítů... (Landshutské války)

[Olaff]

Hm, moze byt, ze to kombinujeme, pretoze Korvin podla mnohych zdrojov mal kvalitne vojsko prave preto, ze dokazal skombinovat lahku uhorsku jazdu /husarov/, tazku jazdu a tazku pechotu, to bude zrejme ta, o ktorej sa pise v liste...

Tu potom vyvstava otazka, odkial ta tazka pechota pochadzala, mozno to by nam poskutlo odpoved. Iste je, ze v nej bolo vela bratrikov, po porazke ktorych ich prijimal do svojho vojska, takze cesky vplyv tu bude znacny. Prepojenie s Talianskom Korvin mal tiez, ako bol na tom napriklad so Svajciarmi ci Nemcami, to uz si netrufam odhadnut...

Takze ked prideme na to, ake "narodnosti" boli zastupene v jeho vojsku, je sanca, ze dokazeme aspon roztriedit jablka od hrusiek... Aj ked, pokial by slo o nadnarodne vojsko, je mozne, ze kazdy z "narodov" by frcal podla svojej taktiky a Korvin, pripadne jeho velitelia by len dokazali tieto jednotlive taktiky zladit do jedneho funkcneho celku...

[Argon]

mohl bych se zeptat na prachovnice z druhé poloviny 15.století? Jde mi především o to, jestli si mohu takovou prachovnici vyrobit z rohu? Takové prachovnice znám spíše z mladšího období a tak se chci zeptat odborníků.)

[Broďan]

Určitě, roh je nejvhodnější materiál na prachovnici pro gotické období. Nejlépe kravský roh s dřevěným dnem a mosazným hrdlem. Dřevěný špunt je vhodné uvázat na řemínek, aby se neztratil (prachovnice se zpravidla ovládá jednou rukou, neb ve druhé je zbraň).
Dále se používaly kovové prachovnice (určitě ne z ocelového plechu kvůli možnému jiskření), takže třeba z mědi, mosazi, cínu. Taky se prý vyráběly z vydlabaných tykví příhodných tvarů. Píše to Embleton. To mi přijde příliš primitivní a křehké, roh je rozhodně lepší. Na dobových obrazech jsou prachovnice zachyceny zřídka. Viděl jsem pouze ten roh a láhev kulového tvaru s hrdlem (že by ta tykev?). Každopádně se mohlo jednat o keramickou, skleněnou, dřevěnou nebo koženou nádobu.
Slušní střelci (třeba my, že?), kteří možná nedělají LH, ale možná že ano, kdo ví, mají jednu velkou prachovnici z rohu na hrubší prach do hlavně a menší prachovnici ze dřeva či malého rohu na jemný prach na pánvičku. Je to pochopitelně kompromis, protože musíme používat současné černé prachy, které jsou granulované. Středověký prach granulovaný nebyl (neuměli to) a měl charakter jemného prášku, nebylo tedy nutné mít dvě prachovnice, stačila jedna. Hlavní nevýhoda negranulovaného prachu bylo setřásání při přepravě, kdy se odděloval ledek od uhlí a síry, čímž se měnily jeho vlastnosti, někdy i zásadně. Granulovaný prach se objevuje až v průběhu 1. pol. 16. stol.
K prachovnici je třeba mít odměrku ze dřeva nebo rohoviny, uvázanou na řemínku. Ono je třeba mít všechno střelecké náčiní uvázané, páč se v akci snadno ztratí a co pak naděláš. Jestliže má někdo nabiják, který nosí samostatně, doporučuju buď kožený futrál na pochvě s poboční zbraní (pro to nemám ale žádné podklady, resp. až z novověku) nebo očko na konci a špagát. I nabijáky se v boji ztrácí a to bývá průser, třeba Kozlík by mohl vyprávět, jak na Zbirohu ládovali s Pappim jedním nabijákem.

[Argon]

Broďan: Díky moc! už jsem zažal dělat jednu z rohu, takže až bude hotová hodím obrázek. Jen asi nebude mít mosazné hrdlo:/ Jináč na dřevěnou odměrkou jsem přemýšlel, tak děkuji, že si mi to potvrdil.

[Broďan]

Ještě k těm odměrkám, aby mne někdo neprudil. Žádná středověká odměrka se pochopitelně nedochovala, určitě ale není rozumné sypat prach do hlavně od oka. Od 16. stol. se používaly "apoštoly", tj. dřevěné odměrky (někdy potažené kůží) na bandalíru. Není tedy zcestná úvaha, že se jeden takový "apoštol" používal již v 15. století jako odměrka. Dřevo je logický materiál, rovněž tak špička rohu, kus parohu s vyvrtanou dírou, mosazná či měděná odměrka by asi taky šla. Osobně mám mosaznou s dírou na řemínek a po nasypání prachu do hlavně ji prostě pustím a nechám viset na opasku.
LH-trappeři používají obvykle ten parůžek s dírou, protože v divočině se papírové polonáboje pro křesadlovky a perkusky udělat nedaly.

[Argon]

jasný. Paroh by mohl být oukej.)

[Broďan]

Zapomněl jsem uvést ještě další variantu středověké prachovnice. A sice kožený měch s kovovým hrdlem. To hrdlo byla v podstatě taková integrovaná odměrka. Měch se otočil hrdlem dolů, pak se "zalomil" a obsah hrdla se nasypal do hlavně. Osobně bych toto řešení nedoporučoval, protože prach v koženém sáčku zavání průserem.

[Jara]

Martine mohl by jsi prosim te nafotit (a nasledne na forum vlozit) rohovou prachovnici a odmerku? Rad bych videl jak je resen konec s uzaviranim a ta odmerka me taky zajima.
Diky.