earendil napsal:Mohl by mi někdo vysvětlit (on se už se mnou asi bavit nebude), proč Lasky odpálkoval video, kde se zkouší šipky s více typy hrotů, proto, že kuše měla "jen" 300 lb (asi jako 70 lb luk)? Vyznělo mi to, jako kdyby bodkiny se zvyšující se energií byly schopny prorážet lépe, než lovecké hroty za stejných podmínek.
Viz. viewtopic.php?f=56&t=553&start=1020#p79122
Nedovedu to pochopit jak selským rozumem, tak ani základními znalostmi fyziky.
Prečo ho odpálkoval neviem, asi pretože nerozumie tomu, čo vlastne chceš povedať. Ja tomu tiež moc nerozumiem, ale diskusiu o prerážaní zbroje, sa priznám, som moc podrobne nečítal (už som písal, že sa tu možete hádať do nekonečna). Video som videl, kuša je v poriadku, odpovedá západnej európe (Španielsko,...) okolo 16st. (zhruba). Sila je primeraná, o moc viac ako 300lb sa kozou nohou ťahať nedá. Metodika pokusu bola "pre divákov". Záver možeme vyvodiť ten, že 6mm kožu spracovanú modernými postupmi je pomerne ťažké prestreliť. Nevidím, že by ju tie bodkiny prerážali lepšie ako lovecký hrot.
Honza F. napsal:Tak jak to tak vypadá, jsem asi zodpovědný za veškeré zlo, které se tu kdy napáchalo.
...
Omlouvám za to, že jsem tu kdy prezentoval nějaký svůj názor nebo myšlenku, která se nedá důkazy doložit.
Zas sa tu neľutuj... Narážam hlavne na teba, lebo si svoje názory bral ako samozrejmé najviac zo zúčasnených (po tebe hneď Kaša) a bez veškerých potvrdení si ich bezhlavo obhajoval (čo stále činíš) hoci som ukázal, že to nie je pravda a proti dokazu si nemal námietky (takže chybu neobsahoval). Keby napíšeš ja si myslím toto a toto lebo... a nie bolo to takto a basta a keby potom, čo niekto ukáže že tvoja myšlienka je nepravdepodobná alebo chybná neopakuješ bezhlavo svoje predošlé tvrdenie by bolo všetko ok. Keby nevyvodzuješ kvantitatívne závery z vecí o ktorých nevieš vobec nič by tiež nebolo odveci. Ako napr. toto:
Honza F. napsal:Myslím si, že luky na MR měly průměr nátahu kolem 132-137 liber. A myslím si to hlavně také kvůli antropologickým nálezům na MR, které ukazují na tzv. os acromiale, což je růstová anomálie na kostech lopatky.
Presne špecifikuješ silu luku - jedna vec. Zpochybňuješ výsledky ľudí, ktorí o tom vedia viac než ty - druhá vec. Ako niečo také vobec možeš tvrdiť? Ty na základe kostrových nálezov vieš aké boli tie luky silné? Oh, veď to sa ani nedá presne určiť vzhľadom ku obrovskej variabilite ľudí. Sorry, príde mi to z tvojej strany ako obyčajná trúfalosť a znevažovanie výskumu ľudí. To mi vadí, preto sa ku tebe vyjadrujem najostrejšie.
Naviac často píšeš, že niečo je logické. Mal by si používať skor vyjadrenie "podľa mojho názoru", lebo mne pomaly ani jedno tvoje vyjadrenie z množiny tých, ktorým si udelil tento prívlastok "logické" tak nepríde.
Tvoj názor ti nik neberie, ide iba o formu jeho prezentácie. I keď zastávanie názoru, ktorý má sám príliš mnoho vnútorných nekonzistencií a je v podstate narafičený tak, aby mi vyšlo čo chcem je, zas podľa mojho názoru, nerozumné.
Ver si čomu chceš. Ja som tiež veril, že anglický luk prebije zbroj na 200m keď mi to niekto povedal. Keď som mal 13 rokov presnejšie...
Honza F. napsal:Myslím si, že luky na MR neměly záměrně nakroucené špičky, protože měly boční zářezy na tětivu a že tato úprava je možná pouze pro luky s klasickým zářezem z předu a obou stran.
Ja si tiež nemyslím, že boli "recurve". Písal som o prehnutí špičiek do reflexu, z toho nevyplýva presne polomer ani dĺžka. Predstavoval som si to ako keď sa vyrábajú v súčasnosti reflexno-deflexné longbow-y. Ten luk, čo som zmieňoval, vyzeral presne tak isto. Pri brace sa to odstraní, akurát luk vyzerá trochu viacej ako trojuholník, pričom bočné zárezy nerobia problém. Dokonca som taký luk už spravil (s bočnými drážkami). Dokonca som robil "whipping" (ak sa to tak volá) aj na vystrieľanom warbow-e. na braci by si to nespoznal.
No, a tiež si nemyslím, že percento týchto lukov bolo vysoké, aspoň na MR, čo mi ostatne vysvetlil Hawkwind už hodne dávno.
Kaša napsal:Divné ale je, že je tu mnoho nálezů dost těžkých průbojáků které jsou designem vhodné na šípy, ale ty by moc nefungovaly na tak lehké a
tím pádem ne tak tuhé týbla.
Neviem aká je priemerná váha nájdených plátorezných hrotov. To asi nevie ani Lasky ani nikto... Lasky mi kedysi ponúkal 15g plátorezy na 11mm tyčku. Vyzerali dobre, neprišli mi nejak ochudobnené. Ale asi ide aj tak o najľahší takýto hrot. Tak nech bola váha priemerne 25g. Na topoľovú tyčku 11-12mm je to imho dosť veľa, ale nevieme, ako to videli oni. Možno im to prišlo akurát. Ale priklonil by som sa k názoru, že to príliš neriešili.
Táto váha spin naozaj dosť zníži a na svojich jaseňových 12mm na 10mm šípoch s hrotom cca 35g pociťujem, že 120lbs už je maximum, z čoho to bude ešte dobre strieľať.
Nepríde mi to problém, len nesmieš vidieť za všetkým použitie 150lbs lukov, do ktorých by sa takéto šípy nedali použiť. To je medzi nami ďalší argument v neprospech tvojej teórie silných lukov.
Kaša napsal:Na MR byly přece šípy 30" v poměru 4,5:1 k těm 28", a přikláním se k názoru že 28" byla nucená délka po opravě.
To je zas na dlhu debatu... Mám niečo spravené v exceli, ale nechce sa mi to tu dávať (najmä komentár by musel byť značne roziahly). V skratke: 28" pík musel vzniknúť z nejakého dovodu, takéto rozdelenie nezískaš keby to len skrátili na najdlhšiu variantu. Píšeš, že tie šípy skrátili cielene na 28", čo by odpovedalo tejto predstave. Lenže to rozdelenie vykazuje vysoké percento opravených šípov, ktoré vznikli práve tak, aby dĺžka šípu po zlomení bola čo najdlhšia, čo mi aj osobne príde najrozumnejšie. Prečo by ich skracovali na 28", keď budú mať aj tak veľa šípov, ktoré sú kratšie a musia byť skrátené na svoju max. dĺžku? Prečo by šíp, ktorý by mohol byť 29" dĺhý skrátili na 28"? Opäť, nemáme dovod si to myslieť, takže to tak asi nebolo.
Kaša napsal:Jak už jsem dříve psal ve spojitosti s délek MR luků, tak tam mi taky víc sedí nátahy 30-32".
Ja si to nemyslím. Podľa mňa by to tie hrubšie a kratšie kusy vobec nevydržali. Dokonca bych sa bál i na 30".
Kaša napsal:Když zmiňuješ ten nátah vyvozovaný z iluminací, tak mě to spíš přijde jako nátahy 30-32", protože to často mají nataženo k uchu nebo občas ještě dál.
Teď jsem si jich pár prohlížel a když natahují někde k hubě tak jim často trčí šíp před luk (takže nedotah), ale zase všichni víme jak mohou být iluminace zkreslující .
Čo si spomínam, videl som práve najviac tie, kde to ťahajú pod bradu, ku ústam a tak nejak. Ja som to skúšal s wb a vyšiel mi náťah iba 29". Aby som to dotiahol na 30" som sa musel neprirodzene šponovať, nie natož 32". Aby som potiahol 32", musím to ťahať viacej z boku a za ucho. Niekde to vidno vyobrazené takto tiež, ale menej často a uváž nasledovné. Ja meriam 178cm, stredoveký priemer v anglicku bol 5ft. 6", čo je asi 168cm. Na Mary Rose bola priemerná výška 5ft. 8" a najvyšší človek mal niečo málo cez 6ft. (The english longbowman...). Takže priemerný angličan mal dĺžku rozpätia rúk asi o 10cm menšiu než ja (tá moja je 183cm...).
Ten 32" náťah neodpovedá vobec...
Kaša napsal:Nejdelší MR šípy jsou myslím 31,5", ne?
Uvadza sa 31". Ale bolo ich 9 z viac ako tisíca...
Kaša napsal:Ještě jedna myšlenka spojená s touto otázkou: na MR jsou velmi často v jednom sheafu (24 šípů v spaceru, nebo svazku) šípy z různých dřev a různých délek.
To sa dá zase interpretovať x sposobmi. Podľa mňa im bolo jedno, či šíp má 29" alebo 30". To napovedá tomu, že šípy skor nedoťahovali než preťahovali ako si písal (keby normálne ťahaš na tulajku 30" šípy a niekto ti dá 28-29" šíp a ty o tom nevieš, ako by to asi skončilo?
). Ale nezastávam to. Proste to neriešili ako mi dnes.
earendil napsal:Davide - tedy čirou "náhodou" na druhé straně zeměkoule, při velkém válečném využití luku, také došli ke skoro stejné síle luků jako Angláni.
Ja si práve myslím, že náhoda to nebude. Karpowitz udáva stejné odhady aj na turecké luky (cca 120lbs). Imho je to sila, kde sa trénovaní lučišníci dostanú a s čím sú schopný ešte rozumne strielať.
earendil napsal:Ale zase vezmi v úvahu, že kompozitní luk má větší efektivitu a nátah 34" udělí šípu také více energie, než 30", takže angličani potřebují větší nátahovou sílu pro stejné výsledky. Na druhou stranu, počátek mají tyhle síly v lidské anatomii a ne v tom, aby dostřelili tak a tak daleko. Tedy není to argument pro větší sílu anglických luků.
... ten ich luk zas až tak nie. A už vobec nie so šípmi, ktoré používali. Mali na to svoje dovody, imho správne, no to je na inú diskusiu... Takto jednoducho sa to nedá brať.
Naviac, ako vieš aké výsledky požadovali a už vobec, prečo by mali byť rovnaké (a ani nie sú, teda podstatne nie sú). Argument pre silnejšie anglické luky to rozhodne nie je.
Kaša napsal:Asi tyhle věci nepíšeš schválně, ale není to dobré. Taky sis teď odporoval. Víš o tom že různé lidské rasy mají odlišnou anatomii a i odlišné fyzické předpoklady?
Asi mu u poslednej vety chýba otáznik. Tak by si neoporoval, práve naopak. To je vec, pre ktorú som to tu nechcel ťahať. Lebo niekto príde s tým, že manchuovia majú inú telesnú stavbu a nedá sa nič z toho povedať. Asi majú, neviem. Ale pokiaľ to presne nevypovedá o priemernej sile lukov, vypovedá to určite o tom, ako jednotlivo silné luky boli zastúpené a hlavne o tom, že:
dav1dMldc napsal:Výsledky hovoria, že väčšina zúčastnených bola schopná natiahnuť luk o sile 160lbs prípadne aj 180lbs. LENŽE na streľbu takto silný luk nepoužívali a prešli ku podstatne slabším lukom. A to je to, čo som tvrdil už na začiatku diskusie hlavne Kašovi. Jedna vec je čo natiahnem a druhá odlišná vec je, z čoho som schopný strieľať.
Čo je podľa mňa hlavný prínos tohoto odstavca.
Kaša napsal: Ale to že z jedné informace o jednom luku uděláš závěr o celé anglické středověké lukostřelbě běžné není.
Kašo, mne práve pripadá, že to robíte s Honzou (alebo aspoň si tak robil). Prečítaj si jeho príspevok:
Honza F. napsal:Protože někdo jiný postavil z alpského tisu rozměrovou repliku luku z MR a vyšla přes 190 liber. A pokud vím, ani ty, ani Pája jste z alpského tisu nedělali.
Zrejme "niekto" vybral najtuhšie drevo aké sa našlo a urobil luk tých najväčších rozmerov... Blue má luk približne týchto rozmerov a má 145lbs dokonca až na 32". A čo? Prvý prípad je extrémne tuhé drevo, druhý je obyčajný ľahký tis. Keď už som to nakúsol, ako vieš, že ide práve o alpský tis? Možno bol, asi áno, ale kto vie. Mohol byť od baltského mora a podobne.
Nejprve si zjistěte fakta, potom je můžete překroutit dle libosti.
Mark Twain