Matěj - šlechtic na přelomu 14. a 15. století

Komplexní poradenství v rekonstrukci historických a fiktivních postav.
Kateřina
Příspěvky: 122
Registrován: 14 Črc 2008, 16:24

Re: Matěj - šlechtic na přelomu 14. a 15. století

Příspěvek od Kateřina » 25 Říj 2010, 11:49

To Chomi, Hynek z Děčína (a možná i další) - ad Svrchníky

Máte oba pravdu, přes kabátec se ještě nosil, bylo-li to třeba, svrchník. Někdy svrchník splývá se "sukní chodiecí", ale v zimě na sebe lidé navlékali co nejvíce vrstev - takže košile, kabátec (cotte, cotehardie), převlečník či sukně choděcí nebo prostě suknice (často bez rukávů) - surcote a nakonec ten svrchník (karnáč, gardecorps apod.).

Svrchník je prostě něco jako dnešní kabát, jen nemívá vepředu zapínání a pokud ano, tak jen krátké. a dole rozparek. Svrchníky bývají volnějšího střihu buď rovné nebo do tvaru "A", dost dlouhé (do půl lýtek i ke kotníkům). Rukávy mívají rovněž širší, případně vyslověně zvonovité. Délka rukávů je hodně proměnlivá od cca 3/4 až po velmi dlouhé zdobné rukávy, sahající třeba pod kolena. Dlouhé rukávy mívají v oblasti lokte prostřih, kterým se ruka vystrkuje ven. Svrchníky se zhusta podšívaly jemnými kožešinami, případně se jimi alespoň lemovaly. Některé svrchníky (myslím, že zrovna karnáč) bývaly střiženy podobně jako tabart; s tím rozdílem, že trup byl sešitý, rukávy někdy ano a někdy ne. když si to tak probírám, napadá mne, že zrovna tyhle volné, často různě řasené, svrchníky mohly být pradědečky houppelande.
No, a pak existoval ještě jeden zahřívací oděv; tím byla "šuba". Hrubá dlouhatánská vlněná vesta, podšitá a lemovaná kožešinou, která se nosila opět přes kabátec a sukni, zpravidla bez zapínání.
Berte to jen jako hrubý nástin, prosím...

Kateřina
Příspěvky: 122
Registrován: 14 Črc 2008, 16:24

Re: Matěj - šlechtic na přelomu 14. a 15. století

Příspěvek od Kateřina » 25 Říj 2010, 11:59

Čapin napsal:
Mathias napsal: Nošení pláštů je v dané době velice minoritním jevem.
S tím bych si ve vší skromnosti dovolil nesouhlasit: Zikmund Winter v Dějinách kroje v zemích českých uvádí, že pláště se hojněji vysytovaly až do 70. let 15. století a byly postupně zatlačovány sukní chodicí. Na mnoha místech to dokládá konkrétními příklady závětí (vesměs měšťanů), v nichž jsou pláště uvedeny. Z jakého zdroje čerpáš informaci o tom, že nošení plášťů bylo na přelomu 14/15 století velice minoritním jevem? Neber to jako pruzení - jen mě to zajímá.
Ono to je vůbec takové problematické. Na iluminacích jsou opravdu v pláštích obvykle vyobrazováni jen panovníci, vysocí církevní hodnostáři a často zbrojnoši ; a poutníci. A jakoby v takovém "bezpočasí"...
Vůbec se mi nevybavuje žádná iluminace, kde by byli lidé vyobrazeni v něčem, co by připomínalo zimní oděv. Jako by v zimě ani nechodili ven (což je docela pravděpodobné, vzhledem k častému uspořádání domů tak, aby byl ze síně přístup i do chlévů a skldových prostor). Kromě "Hodinek" mi připadá, že i na Západě se v zimě vyhábali pobytu venku, co to šlo :)
A protože znali spoustu různých svrchních oděvů, je možné, že pláště opravdu byly nošeny minimálně. On je totiž pro běžný život dost nepraktický, protože se všude plete, ruce si v něm člověk pořádně neschová, rychle se umatlá blátem, chytá se na větve... zato se mi vybavují takové kápě s jakoby pláštíkem cca po do půl předloktí, a to zejména u venkovanů (např. Tacuinum Sanitatis).

Avatar uživatele
Mahy
Příspěvky: 549
Registrován: 22 Zář 2008, 21:43
Místo/Bydliště: Třebíč

Re: Matěj - šlechtic na přelomu 14. a 15. století

Příspěvek od Mahy » 25 Říj 2010, 21:19

Mathiasi, Chomi- to je to o čem píšu :cry: z jedné strany se dozvím, že je možno vyšít si lem tuniky aby byla zdobnější pokud jsem šlechtic, a pak se dozvím, že tedy ne. A jsem v prdeli protože žena mi vyšila celý spodní lem tuniky. :(
Quod licet Jovi, non licet bovi
Rychlokvaška ve všech směrech
http://polnimyslivci.webnode.cz/

Kateřina
Příspěvky: 122
Registrován: 14 Črc 2008, 16:24

Re: Matěj - šlechtic na přelomu 14. a 15. století

Příspěvek od Kateřina » 26 Říj 2010, 08:46

Mahy napsal:Mathiasi, Chomi- to je to o čem píšu :cry: z jedné strany se dozvím, že je možno vyšít si lem tuniky aby byla zdobnější pokud jsem šlechtic, a pak se dozvím, že tedy ne. A jsem v prdeli protože žena mi vyšila celý spodní lem tuniky. :(
Neber to jako úplnou tragédii - když se vyšívaly lemy kápí, je možné, že se vyšívaly i jiné části oděvu a iluminátoři tomu jen nevěnovali pozornost (kápě je přece jen viditelnější a tudíž reprezentativnější). Navíc, když se podíváš třeba na tohle http://panska-bitva.ic.cz/holkham2.jpg ; http://libraries.slu.edu/archives/digco ... /c2-08.jpg ; tak na jednom jsou ozdobně prošité lemy u rukávů gardecorpsu a na druhém vyšívané nebo vytkávané celé rukávy kabátce. Určitě by se toho dalo najít víc...
Ale je možné, že ve druhé polovině 14. století se rozšířil sortiment tkaných a vyšívaných stuh, použitelných na lemy, dostupnost a sortiment orientálních tkanin, které se vyznačují vytkávaným a tlačeným (vypalovaným) vzorováním (damašky, samety, brokáty, tafty) a potřeba vyšívání už nebyla taková.
Jenže, zase... My toho víme opravdu dost jen o oděvu špiček dvorské šlechty, panovníků a špiček kléru. O oděvu nižší šlechty nevíme nic a o oděvu prostých lidí a měšťanstva málo. Díky postupnému mapování třeba freskových výzdob se toho o středních a nižších vrstvách společnosti dozvídáme víc, ale tam, stejně jako u iluminací, musí člověk brát v úvahu uměleckou šablonu, která je nesporná. Takže nelze jednoznačně říci, že se lemy nevyšívaly. My to prostě jenom zatím nevíme...

Chomi
Příspěvky: 674
Registrován: 06 Ún 2009, 15:21

Re: Matěj - šlechtic na přelomu 14. a 15. století

Příspěvek od Chomi » 26 Říj 2010, 09:48

Ad Mahy: Pár případů vyšívaných kápí tady bylo uvedeno. Ovšem pokud si pamatuju, byly z Francie. Netvrdím, že nemohly být v českých zemích, ale moc jich na obrázcích nemáme, pokud vůbec nějaké.
Ad Kateřina: Dáváš sem odkazy o sto let starší. Ostatně v té scéně s Kristem se ejdná o látku zdobenou tkaním. V té scéně kalnění panovníkovi má skutečeně jeden maník jakési lemy na parukávech či co to je. Ale jak říkám - je to o sto let starší, než je naše období.

Kateřina
Příspěvky: 122
Registrován: 14 Črc 2008, 16:24

Re: Matěj - šlechtic na přelomu 14. a 15. století

Příspěvek od Kateřina » 26 Říj 2010, 09:57

Holkhamova bible je z druhé třetiny 14. století a Matěj dělá šlechtice z přelomu 14. a 15. století. Proto mu tam také výslovně píši, že potřeby a možnosti zdobení oděvů se mohly ve 2. pol. 14. století změnit a zejména jej upozorňuji na to, že se jedná o letmé odkazy a nepochybně by se jich dalo najít víc. Jistě umí používat internet také ;)
Mimochodem - ty vyšívané kápě jsou ze stejné doby jako Holkhamova bible. S čím máš tedy problém?

To nejsou "parukávy" :D To jsou úplně normální rukávy od svrchníku zvaného "gardecorps" (svrchníky, které by přicházely pro Matěje v úvahu, popisuji o pár příspěvků výše)...

Chomi
Příspěvky: 674
Registrován: 06 Ún 2009, 15:21

Re: Matěj - šlechtic na přelomu 14. a 15. století

Příspěvek od Chomi » 26 Říj 2010, 10:17

Holkhamova Bible? To je Anglie, že?
Něco z přelomu 14. a 15. století pro naše země by nebylo?
Dokazování zřídkavých jevů pomocí pár obrázků z druhého konce Evropy je chabé.

Chomi
Příspěvky: 674
Registrován: 06 Ún 2009, 15:21

Re: Matěj - šlechtic na přelomu 14. a 15. století

Příspěvek od Chomi » 26 Říj 2010, 10:18

Chabé zejména tehdy, pokud ty obrázky od nás jsou a je jen třeba je pořádně projít.

Jiří z Holohlav
Příspěvky: 161
Registrován: 05 Pro 2006, 11:26
Místo/Bydliště: Rumburk

Re: Matěj - šlechtic na přelomu 14. a 15. století

Příspěvek od Jiří z Holohlav » 26 Říj 2010, 10:55

Ale nejsi Mahy - jen máš dobře našlápnuto do starých časů - teď už to jen doplníš a máš rovnou dvě období -- co myslíš - jak se mnozí z nás vícedobých k tomu dostali ;)

Avatar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1064
Registrován: 24 Lis 2008, 12:07
Místo/Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: Matěj - šlechtic na přelomu 14. a 15. století

Příspěvek od Maršálek » 26 Říj 2010, 11:02

Kateřina napsal:Středověký oděv prostě byl daleko skromnější co do zdobení, než si mnozí myslíme a než se nám líbí. Oděv bohatých šlechticů (mám na mysli 1. a 2. pol. 14. století) se vyznačoval hlavně kvalitou materiálu, kvalitou zpracování, délkou, množstvím materiálu na oděv použitým a jemností kožešin, jimiž se případně podšíval. Nebo také okázalostí podšívky, použité na oděv (proto různé prostřihy, lemy tvořené přehrnutým okrajem rukávu tak, aby byla vidět látková nebo kožešinová podšívka, anebo dokonce cípy obrácené ven a přišité, aby podšívka tutově vynikla). A samozřejmě bohatostí pásů, spon a podobně.
Jsem toho názoru, že o oděvu v českých zemích pěkně vypovídají fresky v "malovaných kostelích". Z doby Karla IV, Václava IV. i z časů mladších se jich zachovalo docela ohromující množství. Jen nejsou zatím zmapovány a zpracovány. Domnívala jsem se, že takových kostelů je jen pár, ale byl to obrovský omyl. Jen ve Středních Čechách jsme jich zatím zjistili 17 a nafotili 4, na Chrudimsku a Pardubicku jsme jich viděli a nafotii 6, protože už jsme neměli víc času. Samozřejmě máme spoustu inspirace i v blízkém zahraničí, ale tohle je skutečně domácí materiál - a navíc důvod k mnoha příjemným výletům :)

Zdobné až přezdobené oděvy, to je doména hlavně zbohatlých měšťanů, kteří si tak kompenzovali nedostatek urozenosti. A pochopitelně absolutních dvorských špiček - tedy panovníka, jeho rodiny a některých nejbližších spolupracovníků (a samozřejmě k různým příležitostem). Ale skutečně jen některých - řada šlechticů byla v odívání velice konzervativní a některé funkce konzervativnost oděvu přímo předepisovaly (např. sudí, universtiní a jiní učitelé, kněží). Myslím, že méně je zde více...

Domácí fresková malba 14. st. je skutečně nezmapovaná? Není to spíše problém konkrétního jedince a jeho neznalosti odborné literatury, která tuto problematiku zpracovává a mapuje? Z hlavy mně napadá např.:
Gotika v západních Čechách (1250-1530) II., Praha: Národní galerie v Praze: 1996, 590s. (začíná s. 423, protože navazuje na I. díl)

KUTHAN, J.(ed). Umění doby posledních Přemyslovců. 1. vyd., Středočeské muzeum v Roztokách u Prahy a Středisko státní památkové péče a ochrany přírody Středočeského kraje, 1982, 371 s.

PĚŠINA, J. a kol. Gotická nástěnná malba v zemích českých I. 1300-1350. 1. vyd., Praha: Nakladatelství československé akademie věd, 1958, 251 s.

STEJSKAL, K.; NEUBERT, K. Umění na dvoře Karla IV. 2. vyd., Praha: Euromedia Group, 2003, 239 s.

WITKOWSKI, J.; Szlachetna a wielce zalostna opowiesc o Panu Lancelocie z Jeziora. 1. vyd., Wroclaw: Wydawnictwo uniwersitetu Wroclawskiego, 2002., 135 s.
(svým způsobem to sem patří taky)


S tvým paušálním hodnocením „zdobnosti“ oděvů nesouhlasím a úsměvné mi přijde i to "kompenzování patricijů". Taková hodnocení vycházejí z neznalosti toho, kdo amatérsky zpracovává jenom zlomek pramenů a to opět jenom zlomek těch obrazových. Výsledkem jsou, překvapivě, zcela zavádějící úvahy, prezentované jako dogmata. Solidní by dle mého bylo nejprve načíst odbornou literaturu a pak se případně zabývat všemi souvisejícími prameny. Výsledkem by mělo být resumé ve smyslu oděvů jednotlivých společenských vrstev a účelu jejich nošení. Pak lze porovnávat otázku zdobnosti a kritérií, určujících nákladnost toho kterého oděvu.
Naposledy upravil(a) Maršálek dne 26 Říj 2010, 13:10, celkem upraveno 1 x.

Kateřina
Příspěvky: 122
Registrován: 14 Črc 2008, 16:24

Re: Matěj - šlechtic na přelomu 14. a 15. století

Příspěvek od Kateřina » 26 Říj 2010, 11:08

Chomi napsal:Chabé zejména tehdy, pokud ty obrázky od nás jsou a je jen třeba je pořádně projít.
Aha, chápu... Tak na tohle si, Chomi, budeš muset najít jiného parťáka :D

Chomi
Příspěvky: 674
Registrován: 06 Ún 2009, 15:21

Re: Matěj - šlechtic na přelomu 14. a 15. století

Příspěvek od Chomi » 26 Říj 2010, 12:30

Co se týče těch odlišností oděvů "bohatých" a "chudých", tak mám taovou domněnku, že zatím co v ranném středověku se tyto od sebe nelišily střihem (vše bylo vlastně suknice) a proto se bohatí snažili dát na jevo vé postavení materiálem, z něhož byl oděv vyroben a také zdobením - karetkami, lemy, vyšíváním...
Od vrcholné gotiky dále už se začaly oděvy lišit střihem, který uakzoval sdostatek postavení nositele. Nebylo tedy třeba utrácet další peníze za zdobení.

Avatar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1064
Registrován: 24 Lis 2008, 12:07
Místo/Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: Matěj - šlechtic na přelomu 14. a 15. století

Příspěvek od Maršálek » 26 Říj 2010, 13:08

Takhle paušálně bych to nehodnotil, protože někde to platit může a někde ne ;)

Jiří z Holohlav
Příspěvky: 161
Registrován: 05 Pro 2006, 11:26
Místo/Bydliště: Rumburk

Re: Matěj - šlechtic na přelomu 14. a 15. století

Příspěvek od Jiří z Holohlav » 26 Říj 2010, 14:12

Pořád přemýšlím,kam šikovně usadit hranostaje ;)

Avatar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1064
Registrován: 24 Lis 2008, 12:07
Místo/Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: Matěj - šlechtic na přelomu 14. a 15. století

Příspěvek od Maršálek » 26 Říj 2010, 14:45

do klece? :lol:
kolik ho máš? i jenom na jednoduchý lem je ho potřeba hodně ;)

Odpovědět

Vrátit se na “Salón krásy”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti