Gorik - zeman přelomu 14 a 15 st.

Komplexní poradenství v rekonstrukci historických a fiktivních postav.
Avatar uživatele
Zdeslav
Příspěvky: 51
Registrován: 05 Zář 2008, 18:50

Re: zeman přelomu 14 a 15 st.

Příspěvek od Zdeslav » 14 Pro 2010, 15:25

Mathias napsal:Obávám se, a to na základě knihy České země v letech 1378-1437 - Lucemburkové na českém trůně II., že jakákoliv syntéza majetkové situace nižší šlechty je trochu mimo naše badatelské možnosti. Můžeme řešit konkrétní osobu nebo konkrétní lokalitu, ale celkově je to podobné, jako řešit pražské měšťanstvo.
Omlouvám se za další hnojení vlákna, ale nedá mi to abych se nevyjádřil. Myslím že jsme opět (tentokrát prostředníctvím látky na bruchy) narazili na téma, kolem kterého se motáme v podstatě celou dobu co se snažíme tu tehdejší realitu nějak seriozně podchytit. Já se totiž skutečně obávám, že syntéza majetkové situace v podstatě ktrékoliv tehdejší společenské vrstvy je prostě za hranicemi našich možností. Museli bychom totiž projít všechny dochované prameny pro konkrétní období a oblast a statisticky je zpracovat s ohledem na daný aspekt hmotné kultury. Čili znamenalo by to (třeba pro deklarované období přelomu 14. a 15. stol) projít všechny archeologické nálezy, ikonografické památky, náhrobky, erekční knihy, deskové záznamy atd. atd. a vytáhnout z nich informace o majetkových poměrech. Toto je sice prakticky jediná možná cesta, jak se dobrat co nejblíže pravdě, ale obávám se, že nejenže to je v našich současných podmínkách něco naprosto neproveditelného, ale hlavně ani na ten výsledek bych si moc nevsadil. I kdybychom totiž takto zpracovali 100% dochovaných pramenů a vyplivnulo by nám to jakž tak nějaký obrázek, je třeba si uvědomit (a stále uvědomovat), že stejně (vzhledem k množství a povaze těch pramenů) nebudeme mít nikdy jistotu, že ta realita nebyla velmi, ale velmi odlišná.

Podle mě jedinou možnou cestu jak z toho ven tady právě předvedl Mathias. Prostě si v rámci svých skupin (společností, projektů jak to nazvete) utvoříme nějaký umělý konstrukt tehdejších majetkových poměrů jednotlivých společenských složek, který nám bude rámcem podle kterého pojedeme. Přičemž ten konstrukt by měl samozřejmě vycházet vždy z našich maximálních dosažených znalostí a s tím jak se tyto znalosti budou posouvat, tak by se měl měnit i on.

Tedy, ono je to takhle v podstatě funguje i teď, ale přišlo mi důležitý na to upozornit, protože se na to často zapomíná. :)


Jinak OT na druhou, ale kdyby to někoho třeba zajímalo - o problematice nižší šlechty na dvoře Václava IV. přináší docela (pro mě) zajímavé poznatky tenhle chlapík:
NOVOTNÝ Robert: Ráj milců? Nižší šlechta na dvoře Václava IV, in: Dvory a rezidence ve středověku II, Historický ústav AV ČR, Praha 2008
http://www.dvory-a-rezidence.cz/soubory ... ovotny.pdf
Obrázek

Avatar uživatele
Zdeslav
Příspěvky: 51
Registrován: 05 Zář 2008, 18:50

Re: zeman přelomu 14 a 15 st.

Příspěvek od Zdeslav » 14 Pro 2010, 15:30

Broďan napsal:Když bych aplikoval informace, které se zde dozvídám, tak vlastně docházím k virtuální postavě zemana, která se ale nijak neodlišuje třeba od postavy průměrně situovaného měšťana.
Příjmy městských řemeslníků korespondovaly na přelomu 14. - 15. stol. s příjmy průměrného nižšího šlechtice (prům. cca 10 kop grošů za rok), ovšem v případě řemeslnických mistrů bývaly i mnohokrát vyšší (to platí stejně i pro šikovnější část nižší šlechty).
Jak tedy rozlišit na současných akcích měšťana od nízkého šlechtice?
Erbem? - i městské znaky na suknicích a pavézách se používaly. Koněm? - ten je šermířstvem dokonale ingnorován. O někom se dozvím, že představuje šlechtice, až když mi to řekne, neboť často jsem coby měšťan oděn lépe :crazy: .
U nás to řešíme tak, že samozřejmě jen šlechtic má právo na erb (ještě nemáme erbovní měšťany) a hlavně máme pro šlechtice předepsaný minimální doprovod - pro nižšího minimálně tři lidi, pro vyššího 5-10 lidí. Protože mocného člověka dělá taky banda podřízených co se kolem něj pohybuje. Šlechtic by měl také dávat svojí urozenost najevo nejem svým vzezřením, ale do určité míry i svým chováním.

Na druhou stranu - ta obtíž oddělit od sebe bohatého měšťana a šlechtice je podle mého naprosto zcela v dobových intencích. Však si na tom také dávali ti měšťané patřičně záležet aby je od šlechty nebylo moc poznat :D
Obrázek

Kateřina
Příspěvky: 122
Registrován: 14 Črc 2008, 16:24

Re: zeman přelomu 14 a 15 st.

Příspěvek od Kateřina » 14 Pro 2010, 16:17

Broďan napsal:Když bych aplikoval informace, které se zde dozvídám, tak vlastně docházím k virtuální postavě zemana, která se ale nijak neodlišuje třeba od postavy průměrně situovaného měšťana.
Příjmy městských řemeslníků korespondovaly na přelomu 14. - 15. stol. s příjmy průměrného nižšího šlechtice (prům. cca 10 kop grošů za rok), ovšem v případě řemeslnických mistrů bývaly i mnohokrát vyšší (to platí stejně i pro šikovnější část nižší šlechty).
Jak tedy rozlišit na současných akcích měšťana od nízkého šlechtice?
Erbem? - i městské znaky na suknicích a pavézách se používaly. Koněm? - ten je šermířstvem dokonale ingnorován. O někom se dozvím, že představuje šlechtice, až když mi to řekne, neboť často jsem coby měšťan oděn lépe :crazy: .
To máš naprostou pravdu a Zdeslav už Ti řekl i proč :)
Skutečně v té době už nebylo možné odlišit od sebe střední měšťanskou vrstvu a nižší šlechtice a skutečně někteří dobře situovaní měšťané na tom byli majetkově lépe, než leckterý i výše postavený šlechtic. Někteří patricijové na tom dokonce byli srovnatelně nebo možná i lépe, než panovníci. Takže nižší šlechtic a měšťan se od sebe prakticky rozeznat nedají. Jedině snad tím erbem.

S koňmi je potíž - ne, že by je šermířstvo nebo elháčkářstvo ignorovalo, ale prostě nejsou. Je nás strašně málo, v celé republice má naše komunita tak do 1000 lidí vč. žen, dětí a psů. A koní s vybavenými jezdci je po celé republice tak maximálně do 30ti (takže sakumprásk dáme dohromady napříč cca šesti stoletími a vč. "řádových" vojsko tak pro Bavora ze Strakonic nebo Jindřicha z Hradce). Přepravovat koně na dálku a ubytovat je na akci je drahé a málokdo si může dovolit to zaplatit ze svého. To už musí být opravdu velký nadšenec. A pořadatel obvykle na proplacení cesťáku koním, štolbům a jezdcům také nemá. Pokud vyhlásíš na akcích placení startovného, můžeš to rovnou zabalit. Možná by se to změnilo, kdyby začaly akce pořádat přímo stáje - ale to by byly jejich akce a je otázkou, jestli by si do jejich pořádání nechaly od nás mluvit. Já myslím, že ne, protože by to musely být akce alespoň minimálně komerční. Trošku bludný kruh...

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: zeman přelomu 14 a 15 st.

Příspěvek od Broďan » 14 Pro 2010, 17:09

Kateřina napsal:S koňmi je potíž - ne, že by je šermířstvo nebo elháčkářstvo ignorovalo, ale prostě nejsou. Je nás strašně málo, v celé republice má naše komunita tak do 1000 lidí vč. žen, dětí a psů.
Milá Kateřino, koní je všude jako psů ;). Je to skutečně o té ignoraci, tedy hlavně o tom, že ego (či upřímný zájem, abych se někoho nedotkl :D) příslušného pána vyžaduje ztvárňovat postavu, na kterou prostě nemá (peníze, čas, prostory). Naopak je mnoho lidí, kteří koně mají, leč zájem o historii ne.
A k té "šermířské komunitě", co dodat? Snad jen to, že jsem jejím členem od r. 1992. Ovšem v našich počátcích na každé slušnější akci (keckařsko-trampské pochopitelně :salute: ) účinkoval O. Haberle a jeho Bratřie práva bojného na koních a s psíkem (BTW, bratr Pappi vlastní i videozáznam legendární Okoře 1992, je to opravdový skvost!!!). Vzpoměl jsem si na ně na letošních Lipanech, kde přítomná "jízda" dispnovala výstrojí podobnou, jako Bratřie počátkem 90.-tých let :crazy: .
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Kateřina
Příspěvky: 122
Registrován: 14 Črc 2008, 16:24

Re: zeman přelomu 14 a 15 st.

Příspěvek od Kateřina » 14 Pro 2010, 17:20

No, Broďane, v tom případě to můžeme klidně rozpustit, protože v 15. století už měl koně skutečně kdekdo vč. sedláků na venkově. Nemluvě o mezcích. Takže na akce by měl jezdit vybaven koněm i kdejaký drn, měšťánek - prostě i holota. Co tedy s tím, když jsme všichni takoví ignoranti?

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: zeman přelomu 14 a 15 st.

Příspěvek od Broďan » 14 Pro 2010, 17:46

Kateřina napsal:No, Broďane, v tom případě to můžeme klidně rozpustit, protože v 15. století už měl koně skutečně kdekdo vč. sedláků na venkově. Nemluvě o mezcích. Takže na akce by měl jezdit vybaven koněm i kdejaký drn, měšťánek - prostě i holota. Co tedy s tím, když jsme všichni takoví ignoranti?
Co s tím? To je jednoduchý :doubt: . Kdysi jsem býval též rytířem z Nemanic, pak jsem býval žoldnéřem na Malešově a skončil jsem jako hejtman českobrodských střelců. Moje postava toho koně prostě nepotřebuje :D . Můžu se naparovat ve zbroji na městských hradbách či v nejlepším oděvu na sněmech a slavnostech. Ale na válečné tažení musím většinou po svých s rancem na zádech, bohužel :cry: . Teda, usnadňuju si to autem, přiznávám, ale zaparkuju vždy opodál, aby ho nikdo neviděl a do ležení dorazím už jen tak s rancem. Potom všem ukazuju prošoupané boty, vzdychám únavou, vyklepávám falešný prach z oděvu, zaháním hlad a zvláště hasím žízeň, vždyť víš :badgrin: ).
Broda Hrr!!
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Gorik
Příspěvky: 8
Registrován: 27 Pro 2009, 22:14

Re: zeman přelomu 14 a 15 st.

Příspěvek od Gorik » 14 Pro 2010, 18:08

jde mi o nižšího šlechtice na dvoře pánu z Ronova anebo jak to tu tak čtu tak asi přesnější bude bohadší měštan ve městě toho rodu a pokud mám bejt uplně přesnej tak jde o jmeho pána Zikmund z Ronova 1390 - 1405, takže tedy bruchy budou ze lnu.
A tady je opasek a taštice
Přílohy
503.jpg
503.jpg (32.4 KiB) Zobrazeno 6808 x
542.jpg
542.jpg (35.75 KiB) Zobrazeno 6808 x

richardrg
Příspěvky: 105
Registrován: 04 Črv 2008, 12:51

Re: zeman přelomu 14 a 15 st.

Příspěvek od richardrg » 14 Pro 2010, 20:39

O.T. taštice je hnusný novotvar používej tašvice.

Avatar uživatele
Žoldák
Příspěvky: 216
Registrován: 21 Črc 2010, 22:06

Re: zeman přelomu 14 a 15 st.

Příspěvek od Žoldák » 15 Pro 2010, 11:04

Fotka opasku nic moc neřekne, ale mě osobně to přijde docela odfláklé po řemeslné stránce, to plechový nákončí mi k takhle zdobenýmu pásku přijde divný. Ale třeba je to jenom fotkou....
Kdo není ochoten bránit svoji svobodu, nesmí se divit, že mu občas pod okny zaparkují cizí tanky.....

Kdo překove meče v pluhy bude orat pole pro ty, kteří to neudělali.

Chomi
Příspěvky: 674
Registrován: 06 Ún 2009, 15:21

Re: zeman přelomu 14 a 15 st.

Příspěvek od Chomi » 15 Pro 2010, 11:07

Ad Kateřina: Koně mělo sice nemálo sedláků, ale zase ne zdaleka každý, protože k potahu se dál běžně užíval skot. Kůň byl sice na tahání atd. lepší, ale zase nedojil mléko; a maso ani kůže z něj nebyly tak kvalitní jako z krávy či z vola. To jen na okraj.
Podstatnější ale je, že ne každý kůň se hodí do boje. Chtít vyjet na "selském" koni do bitvy je asi to samé, jako dělat hon na lišku se smečkou pekinézů :badgrin:
A to vůbec nemluvím o výcviku těch koní!

Kateřina
Příspěvky: 122
Registrován: 14 Črc 2008, 16:24

Re: zeman přelomu 14 a 15 st.

Příspěvek od Kateřina » 15 Pro 2010, 11:25

richardrg napsal:O.T. taštice je hnusný novotvar používej tašvice.
Pojem "tašvice" se objevuje až po r. 1890, a to pouze v pracích pánů Zíbrta a Wintera (lze ověřit v databázi ÚJČ); odvozují je od slova taška, převzatého z němčiny. Zřejmě se takto snažili odlišit taštičku nošenou na pásku od ostatních typů tašek, nošených přes rameno, v ruce atd.
Databáze historické češtiny pojem "tašvice" vůbec nezná, pro malou zavěšenou tašku používá pojmy "kabelka" a "brašna".

Pojem "kabelka" ovšem staročeština používá i ve významu "huba", "tlama", klapačka". "Stul kabelku!" znamená novočesky "Drž hubu!" :D

Chomi
Příspěvky: 674
Registrován: 06 Ún 2009, 15:21

Re: zeman přelomu 14 a 15 st.

Příspěvek od Chomi » 15 Pro 2010, 11:27

A co se týče podobnosti šlechticů a měšťanů, tak to je skutečně na dlouhý rozbor.
Jakých šlechticů? Panstva asi ne, dobře. Bohatých vladyků a rytířů? Zemanů s tvrzí a dvěma vesnicema? Nebo s jedním dvorcem? Bezzemků ve vojenské či správní službě?
Jakých měšťanů? Patricie, který vlastnil několik domů, za hradbami vesnice, tvrze či dokonce hrad? Bohatého konšela s domem na náměstí a prosperujícím kupeckým krámem? Cechovního mistra s domem v postranní ulici? Podruha s dílnou, žijícím v nájmu?
Obecně platí, že patriciát se snažil dostat mezi šlechtu, což nebyl na přelomu 14. a 15. stoeltí velký problém. Takže ano - patricij na tvrzi vypadal jako bohatý vladyka a záměrně se o to snažil.
V ostaních případech mám za to, že se nutně musel u měšťanů i šlechty projevovat i v odívání odlišný životní styl - zatím co měšťan byl řemeslník či kupec, šlechtic byl od malička cvičem jako bojovník (pokud nebyl určen za kněze). Odvažuju se i s ohledem na to tvrdit, že průměrný šlechtic trávil v sedle koně daleko více času než průměrný měšťan. I to se asi projevilo na oděvu.
Dalším důležitým faktem je, že šlechtic asi dbal daleko více na representaci, která ho nejen do značné míry "prodávala", jak už bylo řečeno, ale i odlišovala od neurozených "chlapů" ve městě. Naproti tomu měšťan - řemeslník a kupec - potřeboval peníze spíš na zvelebení podniku a různé investice. Representativnost oděvu tedy pro něj nebyla tak výrazně navázána na společenský úspěch. A i když si jistě rád dopřál pěkné šaty, nebyl vetšinou veden snahou vypadat jako šlechtic. Už proto, že tahle "frajeřinka" stála hrůzu peněz, které potřeboval jinde.
Je ale skutečně pravda, že bohatý člen cechu byl asi ustrojen lépe než zemánek s jedním dvorcem či služebný šlechtic, ale to neznamená, že jeho oděv nutně musel být zaměnitelný s oděvem šlechtice.

Kateřina
Příspěvky: 122
Registrován: 14 Črc 2008, 16:24

Re: zeman přelomu 14 a 15 st.

Příspěvek od Kateřina » 15 Pro 2010, 11:41

Gorik napsal:jde mi o nižšího šlechtice na dvoře pánu z Ronova anebo jak to tu tak čtu tak asi přesnější bude bohadší měštan ve městě toho rodu a pokud mám bejt uplně přesnej tak jde o jmeho pána Zikmund z Ronova 1390 - 1405, takže tedy bruchy budou ze lnu.
A tady je opasek a taštice
Já Ti nevím, ten opasek se mi nějak nepozdává.
Co do začátku zvážit nějaký barevně mořený a zdobený ražbou třeba? Samozřejmě s pěkným nákončím a přezkou.
Nebo co potažený kouskem nějaké dražší tkaniny? Ten by se zase dal časem dozdobit třeba nějakými filigrány.
Měl bys do začátku pěkný, ale jednoduchý pásek a získal tak čas najít si dobové předlohy na obrazech a iluminacích či sochách. A pak bys mohl investovat do rekonstrukce dobového opasku a tenhle si nechat na "obyčejné" nošení :)

Avatar uživatele
Mathias
Příspěvky: 640
Registrován: 07 Srp 2008, 13:12
SHŠ: Civitas Pragensis

Re: zeman přelomu 14 a 15 st.

Příspěvek od Mathias » 15 Pro 2010, 13:05

Když už jsme u toho vymezování a hledání rozdílů, napadá mě jedině. Nošení rytířáku. Je to věc prokazatelně nošená jak k civilnímu oděvu, tak k odění. Pravda je, že právo na jeho nošení měl toliko pasovaný. Tedy ale někdo, kdo se dlouhodobě zabývá bojem, tedy někdo, koho spíš bude nějaký šermíř nebo reenactor představovat než doma za pecí sedícího zemánka, toliko zvelebujícího své statky (ostatně takhle ekonomické smýšlení nebylo doménou řešeného stavu).

I když to už jsme mimo thému, jestliže se zakladatel vlákna vyjádřil, že by se spíš tedy situoval do měšťanského prostředí.
Pán Búh pomoc nasse!

Avatar uživatele
Zdeslav
Příspěvky: 51
Registrován: 05 Zář 2008, 18:50

Re: zeman přelomu 14 a 15 st.

Příspěvek od Zdeslav » 15 Pro 2010, 18:45

Jo, ten rytířák to je neokecatelná věc. Taky proto se tak často nosil. Otázka je kolik z těch zástupů šlechticů co se tady v období přelomu 14. a 15. stol. pohybovalo na něj dosáhlo. Já si myslím, že nemnoho, ale to jsme zase u těch potíží se statistikou jak jsem psal výše, no...
Obrázek

Odpovědět

Vrátit se na “Salón krásy”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host