Johny - Man-at-arms, cca 1400AD

Komplexní poradenství v rekonstrukci historických a fiktivních postav.
Odpovědět [phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
Johny
Příspěvky: 4
Registrován: 29 Črv 2011, 22:29
SHŠ: Taurus Ater
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Johny - Man-at-arms, cca 1400AD

Příspěvek od Johny » 26 Bře 2012, 21:25

Zdravím,

na fóre som nový, hoc šermujem približne 4 roky (zatiaľ však ako "handrák" teda skôr bez zbroje)

chcel by som sa poradiť ohľadom kostýmu, chcel by som predstavovať ozbrojenca, neurodzeného pôvodu z oblasti strednej Európy, konkrétne (geograficky) Severné Slovensko-Morava-Južné Poľsko
to, že je neurodzený, síce neznamená že je chudobný, no na zbroji aj odeve sa to prejaví (bez ozdôb, nie najmodernejšia zbroj)

moja momentálna predstava je asi takáto

Civilný odev
- vlnené nohavice, priviazné o bruchy (približne do pol stehien)
- ľanová košeľa (pokiaľ viem, okolo roku 1400 sa doublety ešte nenosili, opravte ma ak sa mýlim)
- vlnené Cote (niečo ako toto - http://www.medievaldesign.com/restricte ... e_4434.jpg)
- kapucňa na hlavu (rozmýšľam, že by mohla byť nasadená otvorom na hlavu, zhrnutá na stranu a omohná, videl som to u niektorích ľudí, neviem ako je to historicky podložené)
- topánky vysoké do poly lýtok, niečo n spôsob jazdeckých (tie už mám, čsom pravdepodobne doplním kotníkovými)

+ samozrejme opasok s tašvicou a dýkou (falická/ledvinová alebo terčová)

Zbroj
momentálne plánujem skôr pechotnú verziu, ale časom by som chcel pridať aj plátové nohy priviazané o vestu
- prešívanica - niečo vypasovnejšie, na spôsob pourpointu
- krúžková košeľa
- predný plech, ten vrchný, ale bez podpery pre drevec a trochu užší http://www.anshelmarms.com/bodyarmor.html
- ramená http://zbroj.7x.cz/image/15013527 alebo tieto http://www.aemma.org/training/armour/14 ... _large.jpg
+ plechové ruky časom, asi ako je na tom obrázku
- rukavice presípačky, s krúžkovými prstami
- prilba - mám švajčiarsky klapvisier s krúžkovým závesom (datuje sa na 1380, takže myslím že v 1400 sa mohol ešte celkom bez problémov vyskytovať)

čo sa týka zbrane, rozmýšľal som nad dvojručnou sekerou - berdychou (videl som že ju často používaju hlavne poliaci v podobných kostýmoch) a samozrejme na vystúpenia jeden-a-pol ručný meč (rovná priečka, jednoduchá hlavica)

budem rád za každú konštruktívnu kritiku či radu

(P.S. - blbne mi tlačítko "A" na klávesnici, tak sa môže stať že niekde bude chýbať)

Avatar uživatele
Mathias
Příspěvky: 640
Registrován: 07 Srp 2008, 13:12
SHŠ: Civitas Pragensis
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Man-at-arms, cca 1400AD

Příspěvek od Mathias » 27 Bře 2012, 10:25

Zdar, máš to vymyšlené asi akorát.
Jen bych to tvoje cote nahradil něčím, co více sedí k dané dataci a lokalitě. Např. tohle mi přijde adekvátní:
suknice - Skjoldam.jpg
suknice - Skjoldam.jpg (56.64 KiB) Zobrazeno 7899 x
Krom toho si pořiď ještě svrchní tuniku/suknici - věc, kterou milovníci 2. pol. 15. storoč. rádi nazývají kabátem - kdybys měl zájem pošlu ti nějaké vzory.

Dále se nebudu rozepisovat, proč si to myslím, neboť je to nadlouho, ale napíši ti co si myslím.
Dýka - radši varlatovka (ta ledvinová)
Spalníř (podzbrojová prošívanice) - hodně vypasovaný, kryjící kokot a ryť. Vykouslý v oblasti stehen.
Pokud máš přilbu se závěsem a ještě k tomu hauberk (drátěnou košili), ramena bych ponechal až na dobu, kdy se "staneš" jezdcem.
Pán Búh pomoc nasse!

Johny
Příspěvky: 4
Registrován: 29 Črv 2011, 22:29
SHŠ: Taurus Ater
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Man-at-arms, cca 1400AD

Příspěvek od Johny » 27 Bře 2012, 17:58

ok, niesom odborník na odevy, je medzi tým cote a tou suknicou iný rozdiel ako to že suknica nemá zapínanie?
nasiel som nejaky pseudo strih n to cote, a pripada mi to podobne (http://www.revivalclothing.com/newcolor ... cotte.aspx na spodku stranky)

dýku mám varlatovku, mal som pocit že sa bude viac hodiť :)
tú prešívku som plánoval vypasovanú, približne do pol stehien, takže myslím že kritéri splňuje

k tým ramenám, myslel som že by som si dal tie jednodielne (obrázok celej zbroje) kým nebudem mať plechové ruky, a potom tie mušľové
prípadne, ktoré sú vhodnejšie na toto obdobie? k tým jednoduchým som nenašiel datáciu
popravde, motivovalo ma to, že budú dobre vyzerať na varkoči (neviem či sa ten názov používa aj v tomto období)

či som moc mimo?


EDIT: nasiel som obrazok skoro presne toho ako si to predstavujem

s vynimkou toho, ze nechcem plechove sabatony, max. kruzkove
Přílohy
DSCN1237-1.jpg
DSCN1237-1.jpg (167.31 KiB) Zobrazeno 7779 x

Avatar uživatele
Valkoun
Příspěvky: 24
Registrován: 06 Ún 2009, 20:05
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Man-at-arms, cca 1400AD

Příspěvek od Valkoun » 28 Bře 2012, 08:53

Hoj,pokuď se chceš situovat do roku 1400 plus mínus pár let, je tebou postovaný oděv o cca 50 let mladší.
vlnené Cote (niečo ako toto - http://www.medievaldesign.com/restricte ... e_4434.jpg)
Pokuď zamýšlíš pořizovat zbroj těžkooděného jezdce je Mathiasem postovaná suknice vylovená ze skandinávských bažin s velmi nejasnou datací uplně mimo tvůj sociální status.

Pokuď bys chtěl echt prameny z lokality, tak máte na Slovensku minimálně dva kostely s freskovou výzdobou datované kolem 1390.
Obrázek

Avatar uživatele
LosPedros
Příspěvky: 169
Registrován: 10 Bře 2009, 07:36
SHŠ: http://rytiri.com/
Místo/Bydliště: Ostrava
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Man-at-arms, cca 1400AD

Příspěvek od LosPedros » 05 Dub 2012, 14:25

Souhlas s Valkounem. Obyčejná suknice to nevytrhne. Spíš bych se chytil módy doznívajícího 14.st.
Obrázek
vyobrazení ze Zlaté buly vyhotovené r. 1400. Rukopisy Václava IV., J. Krása

Obrázek
iluminace z Bible Konráda z Vechty (1402-3). Rukopisy Václava IV., J. Krása

Obrázek
z astronomických sborníků Václava IV., přelom 14. a 15. století. Rukopisy Václava IV., J. Krása

Obrázek
Chroniques de France ou de St Denis Last quarter of the 14th century, after 1380

Kdo má na zbroj, musí mít i na kabát :)

To co jsi postnul v prvním příspěvku (myslím ten kabátec), mi přijde málo vypasované a švihácké. Neříkám ať se pustíš do výroby hned na základě těhle obrázků, ale jako odrazový můstek by to myslím mohlo být. Má někdo výhrady?

Z hlavy mě napadají zdroje:
http://picasaweb.google.com/11612624233 ... NlYPdqh21g
Bible Václava IV.
http://kostym.cz/

A taky nevím jak moc se tady najdou lidi, kteří jsou schopni na ten přelom 14/15 st. něco víc poradit. Většina se tady soustředí na druhou půlku 15.st. kdy už móda, vojenství a sociálněspolečenské vazby nabraly zcela jiný kurz. Je možné že by se ti vyjádřilo víc lidí (ale nic neslibuju ;) ) na fóru
http://dobakarlova.brodec.org/index.php
Tvoje datace je sice už skoro mimo, ale zatímco 20 let stará věc se vyskytnout ve výbavě teor. může, tak ještě 10 let neexistující nikoliv. Jestli si teda rozumíme :)

Avatar uživatele
Mathias
Příspěvky: 640
Registrován: 07 Srp 2008, 13:12
SHŠ: Civitas Pragensis
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Man-at-arms, cca 1400AD

Příspěvek od Mathias » 05 Dub 2012, 19:14

Ad. valkoun - pán by rád představoval neurozeného ozbrojence přelomu století - dle čeho soudíš, že suknice není přiměřený druh oděvu? Ostatně, podle čeho můžeme v dané době usuzovat o přiměřenosti druhů oděvů? A jaké používáš odevní typologie (podle kterého autora?)? A jak dělíš společnost dané doby ve vztahu k oděvní kultuře? A podle čeho?

Ad. Pedros - Co je podle tebe "kabát"? A příteli věz, že vůkol vězí i lidé zabývající se jinou dobou, než pouze druhou polovinou 15. st., avšak bývají často znaveni osvětlováním základních názvoslovných odchylek a vysvětlováním bazálních badatelských postupů lidem, kteří historické prameny čtou, jak komics. Lidem, kteří první radí, že nečí "postava" by měla mít kytlici z kmentu,protože pochází z té či oné vesnice nebo že jiná postava by měla nosit aksamitovou houppelande s vytkávaným vzorem granátových jablíček podle přebohatých minutek ze severní Francie, protože skze severní Moravu přece vedla obchodní trasa.
Promiň, trochu jsem ujel na vlně. Už to neudělám.
Pán Búh pomoc nasse!

Avatar uživatele
LosPedros
Příspěvky: 169
Registrován: 10 Bře 2009, 07:36
SHŠ: http://rytiri.com/
Místo/Bydliště: Ostrava
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Man-at-arms, cca 1400AD

Příspěvek od LosPedros » 05 Dub 2012, 23:40

Mathias:
Neříkal jsem že nevězí. Ale že se na Karlovcích dočká třeba dalších reakcí, protože mi tam konec 14.st. zapadá. A to že je zde spousta znalých, učených, ale znavených, je mi známo. Bohužel si na tuto skutečnost vzpomenu vždy, když na nějakém fóru čtu radu: "napiš si na Brodec, tam ti poradí". Jak se postavit k tomu zbytku tvého komentáře si nejsem úplně jistý. Očekáváš od každého kdo se rozhodl pohybovat úrovní vybavení v rámci KM, že bude schopný samostatné vědecké práce? A kdo na to nemá, může jít rovnou od válu? Tak to pěkně děkuji.

Kabát je prostě svrchní oděv. Jestli mu budeme říkat doublet, wams, aketon, jupon (gippon), je jedno. Žádný z těch termínů neurčuje jak je střižený nebo vypasovaný, společenskou vrstvu, nebo období. O žádné zavedené a obecně respektované oděvní terminologii nevím. Proto jsem nahodil svoji představu v obrázcích.

Václavova bible mě zas tak mimo nepřišla a o hodinkách, jablíčkách atd. ani slovo nepadlo.
Nějak mě ta tvoje nadsázka prostě dneska nepobavila.

I když na druhou stranu nad zdánlivě bezelstnou otázkou pro Valkouna:
jak dělíš společnost dané doby ve vztahu k oděvní kultuře? A podle čeho?
se pousmát musím. Je to docela dobrý námět na knihu :-)


btw....neurozený ozbrojenec vlastně něco vypovídá o majetku postavy? Ty z toho hned čteš, že taková postava bude chodit v suknici? :)

Avatar uživatele
Valkoun
Příspěvky: 24
Registrován: 06 Ún 2009, 20:05
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Man-at-arms, cca 1400AD

Příspěvek od Valkoun » 06 Dub 2012, 08:43

Díky Pedro.

Mathiasi, řeknu to takhle, budeš mi muset dát čas na tvé všetečné otázky.
A tak ti (velice zvědavě) navrhuji, abys na ně nejprve odpověděl sám - jistě sis při takto položených otázkách rozmyslel odpovědi, které chceš a nechceš slyšet..
Obrázek

Avatar uživatele
Mathias
Příspěvky: 640
Registrován: 07 Srp 2008, 13:12
SHŠ: Civitas Pragensis
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Man-at-arms, cca 1400AD

Příspěvek od Mathias » 08 Dub 2012, 17:09

Entschuldigen chapci. Stalo se mi, že jsem porušil svůj vnitřní závazek, nepouštět se do takovýchto témat. A stalo se mi to, co obvykle - tedy rozhněval jsem se. Omlouvám se za mou útočnou reakci.

Ad. Pedros - nepřišlo mi adekvátní "neurozenému ozbrojenci" nabízet obrázek říšských kurfiřtů.

Ad. Valkoun - teď zrovna tu aktuální práci nemůžu najít. Musím zprovoznit starý comp, abych se k tomu dostal.Je to takový návrh na oděvní názvoslový, kde je na pramenné bázi osvětleno, proč by to mohlo takto fungovat, abychom se mezi sebou dorozumněli. Až to vytáhnu, přihodím sem a třeba do nějakého tématu.

Ještě jednou entchuldige.
Pán Búh pomoc nasse!

Avatar uživatele
Žoldák
Příspěvky: 216
Registrován: 21 Črc 2010, 22:06
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Man-at-arms, cca 1400AD

Příspěvek od Žoldák » 08 Dub 2012, 19:08

Jen na okraj bych doporučil knihu o vypasovaných kabátcích od Petra Vody-Posadowa. Je až neuvěřitelné, čeho všeho se dopídil, pop přečtení jsem na spoustu věcí razantně změnil názor.

Byť uvedená problematika není moje parketa, dovolil bych so odotknout, že vzhledem k bojové výbavě, kterou kolega plánuje, nebude asi představovat ouplného chudáka, takže bych se možná také přikláněl spíše k módnímu kabátci, než konzervativní suknici.
Kdo není ochoten bránit svoji svobodu, nesmí se divit, že mu občas pod okny zaparkují cizí tanky.....

Kdo překove meče v pluhy bude orat pole pro ty, kteří to neudělali.

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Man-at-arms, cca 1400AD

Příspěvek od Broďan » 08 Dub 2012, 22:50

Mathias napsal:A stalo se mi to, co obvykle - tedy rozhněval jsem se. Omlouvám se za mou útočnou reakci.
Úlet to teda byl, takhle namyšlené "kecy v kleci" tady už dlouho nezazněly. A zakladatel tohoto vlákna je již zřejmě zcela odrazen. Nu, stalo se :oops:.
Přemýšlel jsem dlouho, co to může být ten "bazální badatelský postup", na základě kterého je možné odkázat na tisíce kilometrů vzdálené nálezy bez přijatelné datace..., ale nic jsem nevymyslel :evil: . Ta tunika nalezená v bažině u severonorského Sklojdehamnu, tj. v místě cca 3 tisíce km od Slovenska, jejíž datace kolísá v řádu stovek let a někteří autoři uvádí i nejistotu, zda šlo o oděv ženský či mužský, ta není dobrým příkladem. Nicméně je pravděpodobné, že v šatníku předpokládané postavy se oděv charakteru tuniky nalézal. Zda-li ji ale zvolit jako základní oděv je sporné, protože pokud šlo o bohatého člověka mladšího věku, musel by z nějakého důvodu odolat vlivům dobové módy.

Musel by pominout např. dvorskou módu Václava IV., o jejímž rozšíření mezi movitější část středoevropské populace je toho známo dosti. Ale tuto módu mu nelze vnucovat, neboť se může inspirovat módou v Polsku, Uhrách, Slezsku či jinde.

Tetravusova představa není jednoznačná a některé věci si protiřečí. Konečně proto se taky ptá, že? Má představu o přibližné lokalizaci a o charakteru zbroje a k tomu chce "dodělat" virtuální postavu. Chce být neurozený, leč těžkooděný pěšák. Zde se kruh zásadně zužuje na představu bojovníka, který sice neovládá rytířský způsob boje, ale má peníze na těžkou zbroj. V českém prostředí bych uvažoval ještě dále: nechce být jezdec a nebude tedy nejspíš z venkova, nejlépe by mi k němu seděl patricijský synek nebo žoldnéř v městských službách. Ve městě se pohybuje pěšky, do pole vyráží na voze, těžší zbroj mít může. Pokud Tetravus zamýšlel podobnou postavu, najde pro ni dostatek inspirace na tomto i zahraničních webech.

K názvosloví bych jen uvedl, že "názvoslovné odchylky" v takovéto problematice řeší v málokdo (tedy kromě těch, kteří se chtějí hádat), protože to nikdy k ničemu nevedlo. Autor publikace často v úvodu upřesní, jaký termín použije pro tu kterou věc v dalším textu, aby měl čtenář jasno. Nevím, proč by to nemělo platit pro oděvy, když to platí pro zbraně, zbroje, civilní i pevnostní architekturu apod. Takovéto terminologické ujasnění je nutné i pro historické záležitosti mnohem mladší, než zde řešené ;) .
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
LosPedros
Příspěvky: 169
Registrován: 10 Bře 2009, 07:36
SHŠ: http://rytiri.com/
Místo/Bydliště: Ostrava
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Man-at-arms, cca 1400AD

Příspěvek od LosPedros » 10 Dub 2012, 14:46

Souhlas s Žoldákem. Těžko najít lepší zdroj informacích o kabátech než z pera mistra Posadowa. Na základě té bych si troufl tvrdit, že říšští kuřfiřti sice působí na první pohled společ.postavením mimo rámec, ale zmínky našich kronikářů dokazují, že ať se jednalo o řemeslníka ve městě nebo rolníka na poli, tak módu vyšších vrstev ty nižší kopírovali jak se jenom dalo. Takže vliv soudobé módy by se na šatníku našeho MMA projevil určitě taky.

Mathias:
Omluva přijata. O názvosloví si určitě můžeme povídat v badatelském kroužku. Pokud k tomu máš něco zpracované, dohledáš a někde vyvěsíš, tak si to rád přečtu. Bude to ale jak píše Broďan. Sjednotit názvosloví je nad naše možnosti a těžko by se dala prosadit jeho trvalá platnost.

Johny
Příspěvky: 4
Registrován: 29 Črv 2011, 22:29
SHŠ: Taurus Ater
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Man-at-arms, cca 1400AD

Příspěvek od Johny » 05 Kvě 2012, 23:44

Tak, po dlhšej odmlke sa znova zapojím do svojho vlákna :).

Situácia ohľadom postavy je približne taká, ako ju odhadol Broďan: mám predstavu o zbroji a zaradení na bojisku, a k tomu chcem doladiť postavu a hlavne civilný kostým
(Broďan dokonca veľmi presne odhadol môj plánovaný pôvod - syn majetného obchodníka slúžiaci ako žoldnier, či už v panskej službe alebo v službe mesta, konkrétnejšiu predstavu zatiaľ nemám a ani moje znalosti danej tématiky niesu práve rozsiahle)

Čo sa týka civilného odevu, moje vedomosti sú takmer nulové (dané charakterom mojej skupiny, kde /žiaľ/ civilné odevy a "historická presnosť" nefičia a drvivú väčšinu času sú ľudia oblečení v ľanovej košeli a nohaviciach)

Zatiaľ som sa prehrabával u Karlovcov na fóre, a niečo som sa tam snažil nájsť, pravdepodobne založím vlákno aj tam, myšlienka odevu vychádzajúceho z konca 14.storočia sa mi celkom pozdáva (len potrebujem konkrétnejšie príklady, hlavne netuším ako sa líšila móda v Čechách a na Slovensku/v Poľsku)

EDIT: zmenil som si nick, pod týmto oslovením ma poznajú ľudia v civilnom živote, Tetravus je skor herny nick, dúfam že to nebude veľký problém

Avatar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1064
Registrován: 24 Lis 2008, 12:07
Místo/Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: Man-at-arms, cca 1400AD

Příspěvek od Maršálek » 04 Črv 2012, 12:09

K orientaci v oděvním názvosloví - třeba trochu pomůže orientační oděvní slovníček, který jsme před mnoha lety s Catány sestavili pro účely našeho bádání http://www.kostym.cz/Cesky/5_Eseje/slovnik.doc

Upozorňuji, že je opravdu jenom pomocné, protože dobové názvosloví je nejednotné v každém čase i místě ;)

Odpovědět
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1266: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Vrátit se na “Salón krásy”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti