Nudle - Těžkooděnec 1420+

Komplexní poradenství v rekonstrukci historických a fiktivních postav.
Avatar uživatele
Moritz
Příspěvky: 219
Registrován: 25 Srp 2009, 22:30
SHŠ: Praga Jagellonica 1471

Re: Nudle - Těžkooděnec 1420+

Příspěvek od Moritz » 02 Črv 2013, 11:33

Trochu nechápu na co se tedy vlastně ptáš, že jsem neodpověděl, ale nevadí. Já mám totiž trochu pocit že oba tvrdíme naprosto totéž, jen to píšeme jinak a máme třeba trochu jinou představu o množství plátových částí, která se vyskytovaly běžně, ale to je z pramenů co jsou k dispozici asi nemožné přesně rozhodnout :D . Samozřejmě, nudle chce být, asi bohatší, těžkooděnec a tam třeba přední plech už 1420 patří. Jde mi o to, že mnoho lidí nosí čistě pláty a ty kroužky jim úplně chybí což je určitě chyba, a to na první i druhou půlku 15.století.
Futute ducem!

Avatar uživatele
Mahy
Příspěvky: 549
Registrován: 22 Zář 2008, 21:43
Místo/Bydliště: Třebíč

Re: Nudle - Těžkooděnec 1420+

Příspěvek od Mahy » 02 Črv 2013, 12:28

No mne zarazilo tvrzení, že kroužkových košil bylo habaděj a stávali se tudíž levným zbožím- to slyším poprvé, navíc si nejsem jistý jak moc jich vlastně bylo- co vím tak kroužkovou brni měli ti bohatí, pro běžného pěšáka to bylo spíše nedostupné. To že by výroba jednoduchého kyrysu byla náročnější než výroba kroužkové brně to mi také nesedí.

Ale to už jsou jenom naše dohady. V podstatě je to jak píšeš- Nudle by mohl mít kyrys na kroužkové košili, pokud je ,,lepším,, vojákem.

K absenci kroužků pod plech- to je jenom o naší lenosti :D :D :D slušnost je to alespoň zakrýt nějakým přeszbrojovým oděním...
... a pak se do krve hádat na netu, že tam tu kroužkovku mám- jen není vidět :D :D
Quod licet Jovi, non licet bovi
Rychlokvaška ve všech směrech
http://polnimyslivci.webnode.cz/

Avatar uživatele
Čapin
Příspěvky: 194
Registrován: 24 Lis 2008, 00:24
Místo/Bydliště: Pardubice / Ondřejov
Kontaktovat uživatele:

Re: Nudle - Těžkooděnec 1420+

Příspěvek od Čapin » 02 Črv 2013, 20:56

Moritz napsal:Podle mě je to tím, že kroužkovek byla veliká a stále vzrůstající zásoba. Vydrží totiž velice dlouho, dá se snadno opravit a pravděpodobně tak klesala pořizovací cena.
Já jsem se těšil na nějakou analýzu závětí, nebo obrazových pramenů. Takovéhle konstrukce jsou podle mě trochu zavádějící. V podobném duchu bych mohl to samé tvrdit o starších kloboucích s nanýtovaným žebrem - také vydrží velice dlouho a dají se snadno opravit, takže se používaly ještě hluboko v 15. století. Blbost, co? Jinak se ale nepřu o to, že se kroužkové košile a různé doplňky používaly na konci 15. i v 16. století.

Šlo mi ale o něco jiného - měl jsem představu, že za husitských válek byl přední plech standardem i pro "průměrného" zemana, který vyrážel do boje na koni. Tak např. Winter uváděl nějakou dobovou zprávu, že jakýsi měšťan ("druhdy husita bojovný") z Poříčí vyjížděl v "otáhlé suknici s prusplechem". Bohužel se nemůžu dostat k online verzi jeho Dějin kroje v zemích českých, z jakého roku je ten zápis. Byla to ale první půle 15. století.

Zajímalo by mě tedy, čím je Chomiho tvrzení podepřeno, abych mohl případně přehodnotit svůj názor.

kure
Příspěvky: 181
Registrován: 24 Zář 2007, 17:10
Místo/Bydliště: Brno, občas Třinec
Kontaktovat uživatele:

Re: Nudle - Těžkooděnec 1420+

Příspěvek od kure » 02 Črv 2013, 21:55

Pak je otázka jak se do tohohle zamíchají vzrůstající počty armád napříč celou historií.

Avatar uživatele
Moritz
Příspěvky: 219
Registrován: 25 Srp 2009, 22:30
SHŠ: Praga Jagellonica 1471

Re: Nudle - Těžkooděnec 1420+

Příspěvek od Moritz » 03 Črv 2013, 00:35

Čapin napsal:
Moritz napsal:Podle mě je to tím, že kroužkovek byla veliká a stále vzrůstající zásoba. Vydrží totiž velice dlouho, dá se snadno opravit a pravděpodobně tak klesala pořizovací cena.
Já jsem se těšil na nějakou analýzu závětí, nebo obrazových pramenů. Takovéhle konstrukce jsou podle mě trochu zavádějící. V podobném duchu bych mohl to samé tvrdit o starších kloboucích s nanýtovaným žebrem - také vydrží velice dlouho a dají se snadno opravit, takže se používaly ještě hluboko v 15. století. Blbost, co? Jinak se ale nepřu o to, že se kroužkové košile a různé doplňky používaly na konci 15. i v 16. století.
No, já si právě třeba myslím, že s těmi klobouky to taky zase taková blbost není. Vůbec pokud jde o používání starších helem tak máme vyobrazeny třeba šlapy s hledím a kroužkovým závěsem na obrazech od Memlinga a v Hausbuchu, takže tak kolem roku 1480. To že si pořizujeme zbroje, které jsou moderní v době kterou ztvárňujeme je v pořádku, ale historická realita mohla být poněkud jiná.
Futute ducem!

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Nudle - Těžkooděnec 1420+

Příspěvek od Broďan » 03 Črv 2013, 01:17

Dovolím si také přispět do diskuze. Některé úvahy, které čtu výše, snad pomůže vyvrátit či potvrdit sousední fórum:
http://dobakarlova.brodec.org/viewforum.php?f=20
V Čechách na počátku husitských válek si těch několik desítek vojenské služby schopných příslušníků panského stavu mohlo dovolit nejlepší typy celoplátových zbrojí (italská armetová, něm. kastenbrust). Rovněž tak nejbohatší rytířstvo. Chudší těžkooděnci se museli spokojit se zbrojemi přechodného typu. I zde šlo ale o jezdce šlechtického původu.
Pěší neurozený oděnec (např. žoldnéř nebo měšťan) se jim stěží mohl blížit, nicméně hrudní plát by neměl být v této době žádnou výjimkou ani u něho ;).
V prostředí poddanských měst zjevně mnoho zbroje nebylo (viz např. soupis výzbroje obránců Broumova), ve velkých městech ale byla situace jiná :doubt:.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Chomi
Příspěvky: 674
Registrován: 06 Ún 2009, 15:21

Re: Nudle - Těžkooděnec 1420+

Příspěvek od Chomi » 04 Črv 2013, 15:41

Kroužkovky byl samozřejmě výsadoou urozených - v 10. - 13. století. Jenže za tu dobu jich bylo vyrobeno poměrně hodně a jejich užívání se posouvalo po společenském žebříčku stále níže. Za husitské doby už byla běžnou součástí zbroje průměrných vojáků (rozuměj žoldnéřů).
A nyní plátové zbroje. podotýkám, že je řeč o střední Evropě rok 1420 plus pár let. Věnovali jsme zkoumání zbrojí z husitské doby, například podle náhrobků atd. v Civitas Pragensis docela dost úsilí (zejména Mathias) a, pokud jsem to správně pochoopil, byla hlavní ochranou jezdce stále ve většině případů kroužková zbroj. Na ni oblékal plátové prvky, zejména ruce (nejsem si jist, jak to bylo s kroužkovou ochranou nohou, ale i tam byly nahoře plechy). Samotný trup byl chráněn nějakou další vrstvou v z ávislosti na jeho movitosti:
1) Tlustou svrchní prošívanicí
2) Plátovou vestou z větších či menších kovoch plátů (brigantina)
3) Kyrysem ze surové kůže
4) Segmentovým předním plechem ("vzor Churburg")
5) Předním plechem

Přitom "klasické", nesegmentové přední plechy byly dostupné jen nejbohatším šlechticům, a to ještě většinou v podobě tzv. kastenbrustu. Jinou variantou byl italský import, ale to už bylo opravdu pro ty "nej" magnáty. A to ani nemluvím o zadním plechu, který se objevuje s jistým zpožděním za plechem předním.
Takže těžiště většiny zbrojí stále byla krooužkovka, prootže pokud by si ji rytíř nevzal, byll by výrazně nechráněný. Na rozdíl od pozdějších plátových zbrojí, v nichž kroužkovka nebyla nutná, pouze bylo kroužovým pletivem chráněno několik určitých míst.

Avatar uživatele
Mathias
Příspěvky: 640
Registrován: 07 Srp 2008, 13:12
SHŠ: Civitas Pragensis

Re: Nudle - Těžkooděnec 1420+

Příspěvek od Mathias » 05 Črv 2013, 05:46

S tím kyrysem z kůže bych byl opatrný. Situace za hus. válek s odvoláním na Durdíka, Drobnou a posléze Klučinu (s přihlédnutím k ikonografické mase):
Obecně
V první polovině 15. století dominovala ještě tzv. kombinovaná zbroj, tedy ochrané odění sestávající z částí jak plátových tak brněných, doplněná o textilní ochrané prvky. Existovala již plná plátová zbroj, ale nošena byla jen minoritou, která měla možnost a chuť si takové odění pořídit. Vyčlenila se již platnéřská centra v Německu a Itálii a dala vzniknout svébytným typům. Množství a kvalita zbrojě pak závisela hlavně na společenských a ekonomických podmínkách pořizovatele.
Prusplech, pláty
Thorax, plát, prusplech
V mladší době znám jako kyrys. Vypouklý plát končící nad oděncovým pupkem. Nosil se přední i doplněný o krytí zad. Opatřován byl plátovým i brněným šorcem (sukničkou sahající od pupku pod slabiny.
V podobě prusplechu se nejvíce zrcadlilo teritorium jeho vzniku. Rozlišujeme jednokusový vypouklý prusplech nošený prakticky v celé Evropě. Dále německý kastenbrust krabicového či mušlového tvaru. A nakonec italský prusplech složený z dvou překrývajících se plátů.
Pod pojmem pláty se rozumí i starší plátový kabátec nebo brigantina (obvykle kožený kabátec podbitý množstvím železných šupinek). Oba tyto typy zbroje kryly celý trup včetně slabin.

Text pochází z nové rukověti k mustruňku Bitvy o brod. Jinak k typům zbrojí, které lze označit za drabgeaschir i harnisch, prusplech čili kyrys nepopiratelně patří. Takže je pro těžkooděnce i pěšího relevantní.
Pán Búh pomoc nasse!

Avatar uživatele
Mathias
Příspěvky: 640
Registrován: 07 Srp 2008, 13:12
SHŠ: Civitas Pragensis

Re: Nudle - Těžkooděnec 1420+

Příspěvek od Mathias » 05 Črv 2013, 20:21

Doplňuji ještě drobným výkladem dvou komplexních zbrojních kategorií, které by dle pramenů měly značit to, co dnes považujeme za těžkooděnce.

Drabgeschir
Termín Drabgeschir znamenal v závislosti na prameni různé odění. V zásadě to byla těžší zbroj než pancíř a patřila k němu přilba a další části. Obecně jej nosila těžká pěchota či lehká jízda. My jej tedy budeme používat následujícím způsobem: základem je zdvojená ochrana trupu, tedy brněná košile i prusplech.

My v CP a na Zbořeném Kostelci to používáme takto (výklad se může různit):
Zbroj:
Spalníř s brněnou košilí a plátovou zbrojí. Standardní je jednodílný prusplech s šorcy (a to jak drátěnými, tak plátovými) se zadním plátem či bez. Možný je i dvojdílný, jakožto italský import (spolu s barbutou) nebo minoritně pláty. V případě rytíře, by měla být zbroj doplněna varkočem.
Nohy i paže mohou mít celé plátové odění adekvátních podob nebo alespoň jeho části. Humeralia puklicová nebo lamelová.
Povinné jsou plechovice.
Přilba:
Možné jsou šlapy, hunczkappy, klobouky nebo barbuty spolu s italským prusplechem nebo pláty (ve smyslu brigantiny). Závěsy a oboječky musí být brněné (nikoliv jen látkové či prošívané).

Harnisch
Harnisch znamenal plnou jezdeckou zbroj, tedy kompletní kombinovanou nebo později plnoplátovou zbroj (zejména italskou).
V našem případě to znamená plnou rytířskou zbroj počátku 15. století, kastenbrustový komplet nebo celou italskou zbroj, vždy však doplněnou o jezdeckou přilbu.

My v CP a na Zbořeném Kostelci to používáme takto (výklad se může různit):
Zbroj:
Samotná plátová zbroj nebo v kombinaci se spodní brněnou košilí. Standartní je jednodílný prusplech nebo Kastenbrust se zadním plechem a s šorcy (a to jak drátěnými tak plátovými). Možný je i dvoudílný, jakožto italský import.
Nohy musí být kryty plným pengwantem se sabatony. Paže musejí mít plné plátové odění adekvátních podob. Humeralia jsou možná lamelová (při starších typech zbroje či kastenbrustech) nebo velká italská s adekvátní zbrojí.
Povinné jsou plechovice (včetně kastenbrustových). Měly by být sladěny se zbrojí.
Přilba:
Možné jsou huczkappy nebo importní přilby: barbuty, grandbascinety a armety. Přilby by měly být sladěny se zbrojí.

*spalníř-podzbrojová prošívanice, šorcy-brněná či plátová suknička pod prusplechem, humeralia-ochrana ramen, plechovice-žplátové rukavice, sabatony-brněná či plátová ochrana nohou pod kotníkem (železné boty)
Pán Búh pomoc nasse!

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Nudle - Těžkooděnec 1420+

Příspěvek od Broďan » 06 Črv 2013, 00:33

Mahy napsal:No mne zarazilo tvrzení, že kroužkových košil bylo habaděj a stávali se tudíž levným zbožím ...
Učinit si představu o cenových relacích zbrojí na základě písemných pramenů snad ani nelze, protože ze zápisu neznáme stav, technologickou náročnost ani stupeň zachovalosti toho kterého kusu. Spíše se mi zdá, že levnějšími se stávaly kusy zastaralé, hůře provedené nebo poškozené.

Pražský brníř Mařík prodal během husitské revoluce do r. 1433 jeden "pancíř ocelivý" za 6 kop 20 grošů, druhý "ocelivý" za 6 kop a třetí "pancíř s oboječkem" za 5 a půl kopy grošů (Winter, Zíbrt).

Když český kondotiér Jan Calta z Kamenné hory vyčíslil škody, které utrpěli jeho žoldnéři r. 1447 při tažení proti Soestu ve službách Viléma III. Saského, ocenil ztracené kroužkové košile od 30 grošů do 9 kop grošů. Tedy rozpětí značné. Většina kroužkovek byla oceněna na 4 až 6 kop grošů, což dobře koresponduje s cenami nových kusů od brníře Maříka z doby předlipanské.
Kuše ztracené na tažení byly ceněny na 30 grošů (5 kuší) až dvě kopy grošů (1 kuše). Toulce od 8 do 30 grošů. Obyčejná šipka pak na 1 groš, zápalná na 2 groše. Jediná ztracená ručnice byla ceněna na 21 grošů.
Přilby typu lebka nebo železný klobouk byly ceněny stejně a sice na půl kopy až 1 kopu grošů.
Žold jezdce byl 20 grošů za týden, žold pěšáka 10 grošů.
(Uwe Tresp, Söldner aus Böhmen im Dienst deutscher Fürsten).

Vojenská služba byla v porovnání s civilní činností relativně výnosná. Pro dobu pohusitskou nemám potřebné podklady, ale podle rozboru Miloslava Polívky byly v l. 1395 – 1410 roční příjmy nižších šlechticů držících královské manské statky asi takovéto:
21,2% 2 kopy grošů nebo méně
56,8% 2 – 10 kop grošů
18,6% 11 – 30 kop
3,4 % nad 30 kop
Situace ostatní drobné šlechty prý byla obdobná. Tedy v porovnání např. s příjmy pražských řemeslníků opravdu nic moc. Jenže šlechtická hrdost zakazovala šlechtici vykonávat zemědělskou či řemeslnou práci i obchodování. Uznávaly se jen "čestné" služby vojenské nebo dvořanské.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Nudle
Příspěvky: 7
Registrován: 19 Kvě 2013, 15:44
SHŠ: Gléva Jana Smiřického
Místo/Bydliště: Praha-Východ

Re: Nudle - Těžkooděnec 1420+

Příspěvek od Nudle » 06 Črv 2013, 02:30

Mathias napsal:Doplňuji ještě drobným výkladem dvou komplexních zbrojních kategorií
Při původním plánování jsem se snažil zapadnout právě podle http://www.bitvaobrod.cz/Mustrunk/Mustr ... al_web.pdf a zrovna kategorii "Oděnci v Drabgeschiru" jsem se snažil vyhnout, protože jsem ji chápal tak, že do ní patří už jenom šlechtici a hejtmané, kteří by logicky měli mít i svoji družinu. Jsem moc rád, že jsem se pletl, protože to znamená, že můžu trochu přidat na ochraně, bez toho, abych měl výčitky, že nedodržuji společenské postavení.

Když už jsem zmínil družinu: jsem teď na volné noze, protože skupina se kterou jsem začal se snaží o druhou polovinu století a taky nikdo další neměl chuť to dělat pořádně. Takže kdyby se našel pán, nebo městská hotovost, která by o mě v téhle formě měla zájem, moc rád se dám do služby :salute:

Avatar uživatele
MLuks
Příspěvky: 1041
Registrován: 06 Ún 2009, 07:03
SHŠ: Gléva Jana Smiřického
Kontaktovat uživatele:

Re: Nudle - Těžkooděnec 1420+

Příspěvek od MLuks » 06 Črv 2013, 07:54

Poslal jsem ti SZ ;)
Česneku třikrát více než velí zdravý rozum !!!
https://www.facebook.com/Smiricti

Avatar uživatele
Nudle
Příspěvky: 7
Registrován: 19 Kvě 2013, 15:44
SHŠ: Gléva Jana Smiřického
Místo/Bydliště: Praha-Východ

Re: Nudle - Těžkooděnec 1420+

Příspěvek od Nudle » 25 Bře 2015, 19:00

Uběhl už nějaký ten pátek, tak jsem usoudil, že je na místě se pochlubit, jak jsem pokročil. Největší zásluhy patří Česnekovi a tímto bych mu chtěl poděkovat, že moje věčné dotazy toleroval a neposlal mě po prvním roce do háje :) (moje omluvy za tapetu, ale nechci trávit celé odpoledne vymýšlením, jak tu přílohu zmenšit. Když mi někdo poradí, tak to dodatečně upravím).
civil.jpg
civil.jpg (516.79 KiB) Zobrazeno 5524 x
zbroj.jpg
zbroj.jpg (523.35 KiB) Zobrazeno 5524 x
Plán do budoucna: k civilu pořídit nějaký pěkný vlněný houppelande (ještě uvažuji, zda lemovat kožešinou, či ne) a přešít suknici aby mi lépe padla (v tomhle si připadám trochu jak v pytli od brambor). Do boje přemýšlím o výměně kůsy za nějakou osobní pavézu a o pořízení plátových nohou a nějakého úplně jednoduchého kyrysu.

Rád si přečtu cokoliv, co mi k aktuální verzi kdo poradí a vyčte. Proto to sem dávám. Třeba mám trochu pochybnosti, jestli je v pořádku mít prošívanou kuklu bez kroužků, ale moc se mi nechce si přidávat další váhu, když se v tom už teď cítím jak v papiňáku.

Avatar uživatele
Mahy
Příspěvky: 549
Registrován: 22 Zář 2008, 21:43
Místo/Bydliště: Třebíč

Re: Nudle - Těžkooděnec 1420+

Příspěvek od Mahy » 25 Bře 2015, 19:44

No- máš v názvu těžkooděnec. Já vidím pouze kroužkovku, klobouk a rukavice. Na těžkooděného bych viděl kyrys(minimálně přední plech) nějakou plátovou ochranu paží a nohou. A ten kroužkový závěs by to také sneslo.
Quod licet Jovi, non licet bovi
Rychlokvaška ve všech směrech
http://polnimyslivci.webnode.cz/

Avatar uživatele
Radim Vaňousek
Sponzor Brodce
Příspěvky: 965
Registrován: 02 Pro 2006, 14:54
Místo/Bydliště: Brodce
Kontaktovat uživatele:

Re: Nudle - Těžkooděnec 1420+

Příspěvek od Radim Vaňousek » 22 Dub 2015, 20:18

Houppelande raději ne. Je to drahé, náročné na výrobu a nepraktické.

Odpovědět

Vrátit se na “Salón krásy”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host