Tadeáš - 1470+

Komplexní poradenství v rekonstrukci historických a fiktivních postav.
Avatar uživatele
Václav
Příspěvky: 261
Registrován: 25 Bře 2007, 23:51
Místo/Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Tadeáš - Bernský mladík 1470+

Příspěvek od Václav » 12 Črv 2013, 09:53

No bodejť. Ty jsou příliš drobné, takže z těch originálů už odpadly. :badgrin:

Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2678
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Tadeáš - Bernský mladík 1470+

Příspěvek od Siegfried » 12 Črv 2013, 09:56

Václav napsal:No bodejť. Ty jsou příliš drobné, takže z těch originálů už odpadly. :badgrin:
A nebo tam nebyly, já používám polotovary a ty si dotvaruji na tkanici aby vzniklo to přizavření a problémy s protahováním nemám :)

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!

Tadeᚊ
Příspěvky: 21
Registrován: 01 Pro 2012, 13:09
Místo/Bydliště: Praha

Re: Tadeáš - Bernský mladík 1470+

Příspěvek od Tadeᚊ » 12 Črv 2013, 20:55

Tak bych měl zase trochu otázek... :)

Budu si šít kabátec. Vlastně, půjde spíše o takový kabát, jednoduchý kus oděvu beze skladů, žádný módní kabátek. Měl by mít i límec? Na iluminacích jsem viděl obě varianty, ale nějak nedokážu posoudit, co je pro moji postavu vhodnější.
A jaké jsou vhodné typy knoflíků? Docela se mi líbí italská móda a ty malé kulaté látkové knflíčky. Nebo bych mohl mít třeba i kožené? Taky nevím, jestli barva, kterou jsem si vybral, je úplně vhodná - chtěl bych bledě modrou vlněnou látku (asi 500-600 g/m2, není to moc?). Prý je tu někde na Brodci "vzorník" vhodných odstínů, ale nepodařilo se mi ho najít.
A ještě k tomu pásku - měl bych mít já, jako člověk někde na úrovni tovaryše, opasek s nákončím, nebo i bez něj?

Děkuju za odpovědi. :)

EDIT: Rád bych se obohatil o nějakou polní lahev. Kožené čutory beru (i když asi nesprávně) jako spíše RS a VS záležitost. A moc se mi nelíbí. Rozhoduju se mezi keramickou a nějakou měděnou (a pocínovanou) od Vichřice.
Ale to až za dlouho, teď nebudou peníze. :)

Avatar uživatele
Moritz
Příspěvky: 219
Registrován: 25 Srp 2009, 22:30
SHŠ: Praga Jagellonica 1471

Re: Tadeáš - Bernský mladík 1470+

Příspěvek od Moritz » 13 Črv 2013, 00:01

Co se týče kabátce tak límec je čistě na úvaze nositele, tedy co se ti prostě víc líbí nebo přijde praktičtější. Podklady prostě ukazují obojí, takže je to na tvém rozhodnutí. Bledě modrá jako taková proč ne. Jen bych dával pozor, aby si nebyl barevně překombinovaný. Panovala spíš tendence nosit oděv v tak maximálně třech barvách. Velmi častý styl je doublet a kalhoty ve stejné barvě a k tomu kabátec v jiné.

Vzorník nebo spíš příklad barev je tady: viewtopic.php?f=168&t=2421&start=15 . Ale je to jen pár základních. Kombinací barviv se toho dá vytvořit mnohem víc.

Pásek opět záleží na tobě. Nákončíky jsou pěkné a na tehdejší dobu je to jakýsi typ šperku či prostě ozdoby. Pokud jsi jako postava alespoň trochu parádivý, tak ho určitě mít můžeš.

Polní láhve z kůže jsou zcela v pohodě a doložené. Keramické taky ale jsou křehké. Naopak měděné od vichřice jsou historicky dost mimo a jedná se jen o jakousi historizující celkem levnou alternativu.

A ještě k těm nohavicím. Vytahané nijak výrazně nevadí. Jen je to záležitost do chladného počasí. Většinou se nosili kalhoty jen s nízkými ponožkami, které byly schované v botách. Koneckonců pokud je teplo tak jen oceníš že máš na nohách pouze jednu vrstvu.
Futute ducem!

Tadeᚊ
Příspěvky: 21
Registrován: 01 Pro 2012, 13:09
Místo/Bydliště: Praha

Re: Tadeáš - Bernský mladík 1470+

Příspěvek od Tadeᚊ » 13 Črv 2013, 08:22

Dík, tak už mám představu.

Jinak, asi čtvrt roku zpátky jsem si začal ze zbytků černé vlny šít vestu, s tím, že by se mohla hodit. Ale vím, že jsou doložené jen několika málo obrazy a jedním písemným záznamem. A že vlněná je asi úplně nepraktická. Takže bych ji asi neměl běžně nosit. Ale nedávno jsem doma našel ještě zbytek té samé vlny a myslím, že by to stačilo na ten krátkorukávový doublet (download/file.php?id=5034). Mohl bych ho nosit? Problém by trochu byl, že na vestě mám cca od poloviny ten V výstřih (jao tady download/file.php?id=5035). Vadí to, nebo bych tam klidně mohl provlíknout další tkanice? Nebo to i nosit i bez nich, zavazované jen do půlky? Nebo bych taky mohl udělat dírky na rameni a tvářit se, že jde o doublet s odvázanými rukávy. :D

Avatar uživatele
Moritz
Příspěvky: 219
Registrován: 25 Srp 2009, 22:30
SHŠ: Praga Jagellonica 1471

Re: Tadeáš - Bernský mladík 1470+

Příspěvek od Moritz » 13 Črv 2013, 10:23

Vesty jak píšeš, doložené ojediněle, radši bych to nenosil. Ten první obrázek není krátkorukávový doublet ale kabátec (je tam vidět že má sukínku až pod zadek) a navíc asi nemá krátké rukávy (to by byl zcela ojedinělý doklad), ale spíše dlouhé volné rukávy zahrnuté dovnitř (to máme i na jiných obrazech, třeba v Richentalovi kde jsou takto zahrnuty rukávy s rozparkem opět na kabátci, vpravo nahoře v zeleném). Doublet s přivazovacímy rukávy opět není příliš častý a ve výsledku by si vlastně nosil vestu s dírkami na ramenou, takže radši ne. Pokud by se ti ovšem na zbytek látky vešly úzké rukávy s rozparkem až nad loket a třeba i s rozparkem v podpaží tak to bych zkusil udělat. Jen trochu nevím s tou barvou. Udělat přírodnímy barvivy sytě černou je hodně náročné a navíc v létě se černý doublet dost rozpaluje. Véčkový výsřih šněrovaný jen dole může klidně zůstat. Stačí třeba přidat jednu tkanici ke krku aby se to prostě nerozjíždělo.
Přílohy
Konstanzer_Richental_Chronik_Verkauf_von_Fischen_24v[1].jpg
Konstanzer_Richental_Chronik_Verkauf_von_Fischen_24v[1].jpg (529.04 KiB) Zobrazeno 4550 x
Futute ducem!

Avatar uživatele
Čapin
Příspěvky: 194
Registrován: 24 Lis 2008, 00:24
Místo/Bydliště: Pardubice / Ondřejov
Kontaktovat uživatele:

Re: Tadeáš - Bernský mladík 1470+

Příspěvek od Čapin » 13 Črv 2013, 12:02

Tadeáši, máš to opravdu moc hezký, klobouk dolu! Pokud se nepletu, tak jsem Tě zahlédnul na B5A. Já bych se toho doubletu s krátkým rukávem zas tak nebál. Např. ve fechtbuchu Paula Kala (2. půlka 15. stol.) je k vidění mimo jiných i ten na obrázku níže. Máš tam dokonce i ten véčkový "výstřih" s jednou tkanicí u krku, jak o tom píše Moritz.
Přílohy
doubletKratkyRukav.jpg
doubletKratkyRukav.jpg (106.93 KiB) Zobrazeno 4525 x

Avatar uživatele
Václav
Příspěvky: 261
Registrován: 25 Bře 2007, 23:51
Místo/Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Tadeáš - Bernský mladík 1470+

Příspěvek od Václav » 13 Črv 2013, 12:41

Moritz napsal:Naopak měděné od vichřice jsou historicky dost mimo a jedná se jen o jakousi historizující celkem levnou alternativu.
No ono ne že by kovové polní lahve nebyly, ale lze spekulovat o jejich konstrukci. Totiž zda mohly být z pocínovaného plechu (tak jako je nabízí Vichřice), nebo zda byly všechny lité cínové. Tady je pár příkladů:
feldflasche1.jpg
tři vyobrazení z 15. století; Decameron (BNF Fr. 239) - 2. pol. 15. století
feldflasche1.jpg (203.72 KiB) Zobrazeno 4522 x
feldflasche3.jpg
cínová polní lahev z 1. pol. 16. st. - Museum Köln
feldflasche3.jpg (74.33 KiB) Zobrazeno 4522 x
A pak ještě další možná provedení ze dřeva, keramiky, nebo kůže:
feldflasche2.jpg
tři vyobrazení z 15. století; Friedrich Herlin - Hochaltar, Rothenburg (1466); Derick Baegert -Altar, Dortmund (1475)
feldflasche2.jpg (259.14 KiB) Zobrazeno 4522 x

Avatar uživatele
Moritz
Příspěvky: 219
Registrován: 25 Srp 2009, 22:30
SHŠ: Praga Jagellonica 1471

Re: Tadeáš - Bernský mladík 1470+

Příspěvek od Moritz » 13 Črv 2013, 13:09

Kovové čutory samozřejmě jako takové ano. Historizující styl jsem právě mysle to, že vichřice je má vyrobené z mědi klempířskou technikou a vylité cínem, což mi nepřijde úplně košer.

Čapine nejsem si jist, zda je to doublet s krátkými rukávy. Od čeho by byly ty zelené? Spíše bych to viděl na klasický styl tělo vyrobené z levné nebarvené vlny, pouze kalhoty, límec, náprsenka a rukávy, tedy to co je vidět z pod kabátce který na sobě při šermu nemá, tak vyrobeno z kvalitního barveného sukna. Je to prostě aby ušetřil. A tenhle je extra spořivý, protože ty rukávy ani nemá barevné celé, ale pouze našitou jen spodní část. Je to jeden kus oděvu v celku. Stejně konstruovaný doublet je v costume guidu od CosG, jen v barvách modré a přírodně tmavé vlny. A pak ještě Sedm moudrých mistrů, kde mají ty náprsenky se šupinkovými prostřihy. Ještě přidávám rekonstrukci z letošního HWT.
Přílohy
HWT doublet.jpg
HWT doublet.jpg (127.53 KiB) Zobrazeno 4512 x
3654514.jpeg
3654514.jpeg (378.13 KiB) Zobrazeno 4516 x
rukávky.jpg
rukávky.jpg (48.65 KiB) Zobrazeno 4516 x
Futute ducem!

Avatar uživatele
Václav
Příspěvky: 261
Registrován: 25 Bře 2007, 23:51
Místo/Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Tadeáš - Bernský mladík 1470+

Příspěvek od Václav » 13 Črv 2013, 13:24

Moritz napsal:Kovové čutory samozřejmě jako takové ano. Historizující styl jsem právě mysle to, že vichřice je má vyrobené z mědi klempířskou technikou a vylité cínem, což mi nepřijde úplně košer.
O tom mám také určité pochybnosti, ale na druhou stranu z konce 15. st. a začátku 16. st. jsou myslím doložené měděné/mosazné prachovnice téměř shodného tvaru, které nejspíše klempířsky spojované byly, takže pak by snad přícházela v úvahu i takováto lahev na vodu. Každopádně litou celocínovou lahví se nic nezkazí, ale bohužel nevím, že by někdo takové vyráběl.

Avatar uživatele
Čapin
Příspěvky: 194
Registrován: 24 Lis 2008, 00:24
Místo/Bydliště: Pardubice / Ondřejov
Kontaktovat uživatele:

Re: Tadeáš - Bernský mladík 1470+

Příspěvek od Čapin » 13 Črv 2013, 14:34

Moritz napsal:Čapine nejsem si jist, zda je to doublet s krátkými rukávy. Od čeho by byly ty zelené?
O doubletech s rukávy odlišné barvy vím - zrovna si takový šiju pod zbroj. Jen mi v některých případech (jako je třeba tento) přišlo, že malíř schválně zdůraznil přechod mezi tím krátkým bílým a dlouhým zeleným rukávem. Navíc ta stejná barva i ve výstřihu vepředu. Proto jsem se domníval, že pod tím bílým doubletem je ještě jedna souvislá vrstva. Náprsenka mě nenapadla, možná budeš mít nakonec pravdu.

Jinak - odkud je ta hypotéza, že barevně odlišené rukávy jsou dílem snahy ušetřit? To byly barvené látky o tolik dražší aby to hrálo roli při pořizování takových kousků? A co růžové doublety se žlutými rukávy, nebo žluté s černými? (Mám teď před sebou jenom toho Kala.) Není to spíš čistě módní záležitost?

Jen si říkám, nakolik je spolehlivé je tohle naše věštění z obrázků. Nemá někdo povědomost o nějakých dobových textech, kde by se hovořilo o doubletech s barevnými, nebo krátkými rukávy, případně bez rukávů? (Nebyla např. zmínka o doubletech bez rukávů v jednom nařízení o povinném vybavení někde z Francie?)

Avatar uživatele
Václav
Příspěvky: 261
Registrován: 25 Bře 2007, 23:51
Místo/Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Tadeáš - Bernský mladík 1470+

Příspěvek od Václav » 13 Črv 2013, 15:49

Čapin napsal:Jen si říkám, nakolik je spolehlivé je tohle naše věštění z obrázků.
Právě že je asi nutné ho brát s určitou reservou. Ideální by byla kombinace obrazových a písemných pramenů spolu s dochovanými předměty, ale asi ne každý z nás je schopen číst dobové texty a ještě je správně interpretovat. Stejně tak i některé dostupné překlady mohou být zavádějící. Pro naše účely tak budou hrát zásadní roli prameny obrazové a je pak otázkou, do jaké míry je dokážeme interpretovat s použitím dalších zdrojů.
Ono i v případě toho obrázku z fechtbuchu může jít třeba o jakousi kombinézu, která se objevuje i u Talhoffera, doplněnou o silný lněný kabátec, který mohl sloužit jako ochrana hrudi. Byl by to tedy jakýsi sportovní šat na šerm. A nebo třeba také vůbec ne. K tomu by bylo potřeba znát i kontext. V takovýchto případech asi vždy zůstane určitá míra nejistoty.

Tadeᚊ
Příspěvky: 21
Registrován: 01 Pro 2012, 13:09
Místo/Bydliště: Praha

Re: Tadeáš - Bernský mladík 1470+

Příspěvek od Tadeᚊ » 13 Črv 2013, 16:04

Děkuju za obrázky a rady. Čutoru zatím ještě rozmyslím (docela se mi líbila ta Václavova, která je myslím právě smaltovaná). A vestu asi dodělám jako vestu, na dlouhé rukávy už nemám dost látky. A taky nevím jak se dá získat černá vlna, tedy kromě ostříhání černé ovce. :D

Další iluminací, kde jsem viděl něco, co jsem za doublet s krátkým rukávem považoval, je tenthle kousek od jakéhosi Jeana Fouqueta: http://www.library.arizona.edu/exhibits ... /15_03.jpg
Dělník napravo má právě očividně doublet a rukávy pod ním jsou bílé, takže si nemyslím, že tady bylo cílem šetřit barevnou látkou. Vysvětlením by tady bylo to zahrnutí rukávů dovnitř. Mimochodem, ten červený kabátec vpravo je předlohou pro ten, co bych si chtěl ušít.

@Čapin: Díky. :) A na b5a jsem letos byl. V sobotu jsem měl myslím skoro to samé, co na té fotce tady.

Avatar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1064
Registrován: 24 Lis 2008, 12:07
Místo/Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: Tadeáš - Bernský mladík 1470+

Příspěvek od Maršálek » 14 Črv 2013, 11:27

Co konkrétního vám vadí na kovotepectví při posuzování technologické výroby lahví? Nekomplikujete si to trochu? ;)

Za podobně překombinované považuji úvahy o tom, že si někdo šil spořivě, ovšem velmi komplikovaně, poměrně náročný střih z nebarvené a barvené tkaniny tak, aby co nejvíce ušetřil a přesně mu to vyšlo a současně dobře sedělo.
Oděvy se běžně prodávaly jako konfekce ve velmi širokých cenových škálách, sám si je šil opravdu málokdo a obvykle jiné střihy.
Ani ceny oděvů, nebo barevných látek nebyly dle všeho nijak závratné, jak se nesutále drží v mýtech. Všchno mělo samozřejmě svou cenu, ale ta se odvíjela především od kvality zpracování celé tkaniny a od materiálu. Je vlna a vlna, hedvábí a hedvábí, látka barvená a barvená. Z vlny lze sáhnout od hrubé šerky po gentské sukno, z hedvábí od paučníku po buret, z barvených od levných domácích po drahocené orientální, nebo zakázkové dovozové. Na pultech vedle sebe ležely kusy značkové, průměrné spotřební i padělky, stejně jako dnes.
On ten středověk není tak temný, stačí se seznámit s širokou škálou dobových řemesel a specializací, projít si v písemných pramenech jak oděvní účty, tak třeba cechovní statuta, kupecké účty, spory o sklady atd. Z našich pro přehled doporučuji obecně Zíbrta, Wintera, Grause ;)

Tadeᚊ
Příspěvky: 21
Registrován: 01 Pro 2012, 13:09
Místo/Bydliště: Praha

Re: Tadeáš - Bernský mladík 1470+

Příspěvek od Tadeᚊ » 14 Črv 2013, 14:53

Rád bych se ještě zeptal k tomu svrchnímu oděvu...
Úplně nevím, jestli šít vypasovaný kabátec, který mě vyjde na docela dost peněz a úsilí, když bych z něj mohl během krátké doby vyrůst. Což mě zase vedlo k zamyšlení se nad skládanou variantou - takový skládaný kabátec, mohl bych ho udělat jenom jednoduchého střihu (4 rozšiřující se díly + rukávy), pod opaskem nařasit, přišpendlit, narovnat, abych měl sklady stejnoměrné a pak přistehovat? Až bych povyrostl, prostě bych předělal ty sklady.

Asi bych neměl problém si ušít volnější kabátec beze skladů, ale ty jsem většinou viděl pouze z více dílů (jako u doubletů - čtyři trup, čtyři suknice, pokud může být i jednoduší, pak by byl problém vyřešen), zatímco skládané kabátce, někdy i bez zapínaní vepředu, jsem viděl i z menšího počtu dílů. Ale když porostu do výšky (a úroveň pasu se bude posouvat) a budu mít šev v pase...

Ještě mě napadlo, že bych si ušil suknici se zapínáním u krku (jako má Ignác). Ale nevím, nakolik je na moje společenské postavení vhodná.

Použít bych chtěl A102 http://bazar.arms.cz/index.php?inzerat=25640.


Feldflašky a různobarevné rukávy bych už dál nerozebíral. Co se lahve týče, mám už docela jasno a co se týče rukávů, tak sdílím názor, že jsou doublety opravdu bílé kvůli ušetření za barvu. Připadá mi to jediné logické vysvětlení.

Odpovědět

Vrátit se na “Salón krásy”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti