Pavlos -man Olomouckého biskupa ve funkci purkrabího malé tvrze 1430-1450

Komplexní poradenství v rekonstrukci historických a fiktivních postav.
Odpovědět
Pavlos
Příspěvky: 10
Registrován: 10 Pro 2014, 10:05

Pavlos -man Olomouckého biskupa ve funkci purkrabího malé tvrze 1430-1450

Příspěvek od Pavlos » 10 Pro 2014, 13:28

Zdravím,

potřeboval bych poradit.

Zjistil jsem, že můj stávající kostým je krajně neodpovídající a chtěl bych začít znovu a pořádně.

Chtěl bych použít i něco málo ze svého stávajícího vybavení takže:
Mám takovou představu:

Bojové odění:
Základ bych použil kroužkovou zbroj, délka do půlky stehen, s dlouhými rukávy.
Pod ni bych použil lněnou košili a vlněnou suknici a prošívaný nákrčník se stojáčkem, není-li nutná celá prošívanice?
Na brň bych přidělal plátové nárameníky (http://www.historical-armoury.com/320-1 ... ena-08.jpg) a jednoduché plátové myšky na lokty.
Je možné použít přes zbroj v této době ještě "klasický varkoč" (http://wagner.bitva.cz/images/wag02-20.jpg)??
Na hlavu bych použil takovou helmu: http://www.zbroje.cz/obdobi/pozdni-stre ... lby/p0078/, akorát by to byl šlap
Co se týče ochrany nohou, tak tápu, je možné použít zkrácené plátové nohy (http://www.petrnadvornik.cz/platnerstvi/11.jpg)?
Pod ně, vlněné kalhoty s "krytím" (http://www.medievaldesign.com/restricte ... e_9726.jpg), pokud se dají v této době již použít?
Boty bych použil prozatím tyto: (http://www.boty-alanky.cz/e-shop/gotika ... -gv-03:55/).
Rukavice bych použil zhruba takové: http://www.zbroje.cz/obdobi/vrcholny-st ... vice/3400/
Nevím, jaký by byl k tomu vhodný opasek a doplňky?
Jako zbraň bych použil jednoruční meč a dřevěný gotický štít potažený surovkou + pobočnou dýku. Byl by vhodný i jedenapůlruční meč??

Civilní kroj:
Lněná košile, vlněná suknice ke kolenům, kalhoty "s krytím" a vysoké boty + pobočná dýka nebo langmesser
Na hlavu klobouk, na obrázku první vlevo http://wagner.bitva.cz/images/wag01-26.jpg
Opět tápu v otázce vhodného opasku.

Prosím o rady a kritiku nejhrubějších chyb v návrhu.
Děkuji

Avatar uživatele
Lazar
Příspěvky: 985
Registrován: 24 Lis 2008, 11:51
Místo/Bydliště: Praha

Re: Pavlos -man Olomouckého biskupa ve funkci purkrabího malé tvrze 1430-1450

Příspěvek od Lazar » 10 Pro 2014, 14:20

Primárně mi přijde že to dohromady nedává smysl.

1) Takže, prošívanici pod kroužkovku potřebuješ nebo to bude hodně bolet

2) Můžeš prosím rozvést myšlenkový pochod který Tě vedl k Těmto volbám? Proč spolu kombinuješ ty jednotlivé díly a na základě čeho? Přijde mi že je to to první co je třeba si ujasnit.

Upozorňuji předem že je to již za hranicí doby které se věnuji, ale jako příklad: Proč použiješ módní moderní kalhoty a dáš přes ně suknici ke kolenům která ti je celé překryje a hodí se tak na konzervativní husity o dekádu a půl zpět? Proč použiješ přilbu s krytím obličeje zatímco máš téměř nechráněný krk a hrudník? Zajímá mě systém stavby postavy, pokud to tedy není 'co dům dal'.
- každá dlouhodobá politika potřebuje jednou za čas projít takovou malou defenestrací.

Avatar uživatele
MLuks
Příspěvky: 1038
Registrován: 06 Ún 2009, 07:03
SHŠ: Gléva Jana Smiřického
Kontaktovat uživatele:

Re: Pavlos -man Olomouckého biskupa ve funkci purkrabího malé tvrze 1430-1450

Příspěvek od MLuks » 11 Pro 2014, 08:07

Nahoď sem fotky současné výbavy, trochu je popiš (materiál apod.) a pak se uvidí co se z toho dá postavit.
Jak už psal Lazar - zbroj je v téhle podobě nesmyslná a když se to pokusím představit, tak je to takový ten tradiční "Libušíňák" X let zpět.
Česneku třikrát více než velí zdravý rozum !!!
https://www.facebook.com/Smiricti

Avatar uživatele
Mathias
Příspěvky: 640
Registrován: 07 Srp 2008, 13:12
SHŠ: Civitas Pragensis

Re: Pavlos -man Olomouckého biskupa ve funkci purkrabího malé tvrze 1430-1450

Příspěvek od Mathias » 11 Pro 2014, 22:57

Zvolil sis prýma období, protože v českých zemích patrně ještě dojíždí zbytky starší oděvní vlny a nastupuje nová (doublet+nohavice s krytím).

Přijde mi košer podívat se do pramenů, které vznikly poměrně blízko datačně a místně. Např. Brněnská právní kniha (1446) nebo Olomoucká (30. léta). Možýná by ses mohl mrknout i na Rajhradský oltář. Bývá datovaný dost různě, ale na 40. léta v něm určitě nešlápneš vedle.
My z nich čerpáme poznatky i na husitské války, neboť nacházíme analogicky stejné oděvy. Na každý pád se řiď tímto:
1) Košile a hače (jako trenýrky nebo slipy - je ne moc dlouhé, aby nelezly z nohavic)
2) Nohavice dvoudílné můžeš vázat k hacnímu pásu nebo kabátci či k hačím (nedoporučuju). Nebo spojené vázané ke spodku kabátce (doubletu). Tohle je jedno.
3) Základní oděv - buď suknici (v dané době spíše krátkou max po kolena nebo delší s průstřihy, od pasu dolů obvykle řasenou a od pasu nahoru spíše upnutou a spínanou na knoflíky) nebo kabátec, např jako má kat.
4) Svrchník - též zvaný suknice. Existoval nespočet variací. Jako ministeriál (spíš než man) bys měl znát možnosti svých statků, které určí jak bohatou bys potřeboval. Můžeš jich mít i více. Jednu na doma, jednu na cesty a přes zbroj a jednu třeba sváteční, kdyby ses vyskytoval v Kroměříži u svého pána Kuneše ze Zvole nebo později Pavla z Miličína.
5) Co se týče varkoče, tak ten se stále užíval. Jen je třeba si uvědomit, zda by se jednalo o representační erbovní oděv nebo obyčejný oděv ke zbroji (i ten však může být bohatý). Hlasoval bych pro něj.
6) No a pak voloviny na hlavu, na nohy a k pasu a seš pěknej kluk. Tedy Ministeriál.
Brno:
Klada.jpg
Klada.jpg (45.07 KiB) Zobrazeno 3163 x
obr-26.jpg
obr-26.jpg (200.06 KiB) Zobrazeno 3163 x
mestka rada.JPG
mestka rada.JPG (123.92 KiB) Zobrazeno 3163 x
Poprava_mecem.gif
Poprava_mecem.gif (398.72 KiB) Zobrazeno 3163 x
Olomouc:
olomoucka.pravni.kniha-1430.jpg
olomoucka.pravni.kniha-1430.jpg (93.33 KiB) Zobrazeno 3163 x
Rajhrad:
Rajhradsky oltar_kolem poloviny 15. stoleti.jpg
Rajhradsky oltar_kolem poloviny 15. stoleti.jpg (878.67 KiB) Zobrazeno 3163 x
Se zbrojí ti nepomůžu, k tomu jsou větší odborníci. Hlavně se jedná o dobu, kdy začala převažovat německá zbroj, která se dostávala ke své vrcholné formě.
Pán Búh pomoc nasse!

Avatar uživatele
Mathias
Příspěvky: 640
Registrován: 07 Srp 2008, 13:12
SHŠ: Civitas Pragensis

Re: Pavlos -man Olomouckého biskupa ve funkci purkrabího malé tvrze 1430-1450

Příspěvek od Mathias » 12 Pro 2014, 10:27

1) Nebyl jsem úplně v kondici. Takže se omlouvám za úroveň jazykového projevu :badgrin:
2) Boty vol raději kotníkové. Chápu, že tě to nejracuje, ale vzhled budeš mít o 100% lepší.
3) Pokud si pořídíš suknici, budeš se moci kostýmově účastnit všech akcí skrze 14. a 15. století. Ne, že by neexistovaly rozdíly, ale jistě zapadneš (se zbrojí je to složitější).

4) Jinak spalníř čili tlustý kabátec (prošívanice) je doložený základ zbroje. Pokud budeš mít plnou zbroj, tak jeho absenci sice zakryješ, ale koleduješ si minimálně o zranění, neboť se s ním jako základem počítá.
5) Jako ministeriál/purkrabí bys byl jistě jezdcem, je dobré s tím počítat.
Pán Búh pomoc nasse!

Pavlos
Příspěvky: 10
Registrován: 10 Pro 2014, 10:05

Re: Pavlos -man Olomouckého biskupa ve funkci purkrabího malé tvrze 1430-1450

Příspěvek od Pavlos » 12 Pro 2014, 11:31

Děkuji všem za připomínky a rady (hlavně ty od Mathiase, protože k tomuto období jsem měl málo vhodných pramenů).

Ano působí to trochu nelogicky.

Pokusím se vysvětlit, jak jsem k takovému konceptu došel:

Nejsem bohatý šlechtic, ale biskupský úředník, který má na starosti správu malého hradu a dvou malých vesnic v okolí.
Mám nějakou drobnou soudní, vojenskou a hospodářskou pravomoc.
Konkrétně používám informace z hrádku Blansek a částečně z hradu Melice (ten byl sice zničen za husitských válek, ale přesto mi může dát představu o sociálním postavení zdejších purkrabích).
Správci obou hradů (v 15. století) byly zpravidla z nedalekého okolí, (nějaké "lokální rody").
I když jde "pouze" o nepříliš majetného "úředníka" z Drahanské vrchoviny, mám možnost se setkat, skrz kontakt s biskupským dvorem, s novinkami (třeba kalhoty s krytím)

Teď k nelogičnosti zbroje:
Zapomněl jsem dopsat, že mám na helmě kroužkový závěs, tam mi (spolu s prošívaným límcem) přijde jako dostatečná ochrana krku.
Nelogicky působí uzavřená helma, tady mi jde pouze o bezpečnost, takže prosím o shovívavost.
Co se týče zkrácených plátových noh, myslím že správce hradu nebude primárně bojovat v poli, ale spíš na hradbách.
Petr Klučina ve své knize Zbroj a zbraně, uvádí, že prošívanice pod kroužkovou zbrojí byla běžná, ne však 100% záležitost, zvláště pak u chudších bojovníků???
Dr. Zikmund Winter (a kšaftovní knihy) uvádí, že se nejen zbroje, ale i oděvy dědily, někdy i ob generace. Takže si myslím, že není nevhodné použít trošku archaičtější vybavení.

Vybavení, které mám: helma, kroužková zbroj, tříčtvrteční plátové hony, plátová ramena, myšky na lokty a boty. Zbytek si budu dodělávat a dokupovat a některé věci měnit (boty).

Předem všem děkuji za konstruktivní kritiku a rady.

Foto svého současného vybavení si zde neodvažuju zveřejnit, protože reakce na něj by akorát snížila mé nízké sebevědomí.
Až budu mít (dle vašich rad) poskládaný nový kostým, rád ho tu ukážu.

Avatar uživatele
Lazar
Příspěvky: 985
Registrován: 24 Lis 2008, 11:51
Místo/Bydliště: Praha

Re: Pavlos -man Olomouckého biskupa ve funkci purkrabího malé tvrze 1430-1450

Příspěvek od Lazar » 12 Pro 2014, 11:51

Máš snahu se někam posunout, tak se té staré fotky nemusíš bát. Posměch je většinou pro lidi co si stojí za nesmysly a do krve ho hájí jako správný.

Tady je to z mé strany jen dojmologie, ale přijde mi že vzhledem k důležitosti role purkrabího máš posunutou hranici toho co je chudý šlechtic. Tedy nečekal bych že by nutně mel nejmodernější zbroj, ale ta prošívanice fakt není to nejdražší na tebou prezentovaných kusech - tedy je nesmyslné aby na ní neměl. A zcela prakticky to fakt bez prošívanice pod kroužky docela bolí. Také bych jistě na tvém místě stvořil nějaký slušnější oděv přes zbroj jak ostatně pravil Mathias, stejně tak nízké boty.

A nebo ještě lépe - přijde mi že máš základ stvořit kvalitního pěšáka z družiny purkrabího kterého chceš stvořit. Zkusil bych začít tím a postupně se povýšit - tím tam budeš mít méně otazníkům nad tím proč je tvůj drobný šlechtic vlastně tak hrozně chudý.

U přilby bych v takovém případě klidně pouvažoval o nějakém pozdnějším klobouku, schopnost krýt mají pro moderní bitvy v zásadě dostačující.
- každá dlouhodobá politika potřebuje jednou za čas projít takovou malou defenestrací.

Avatar uživatele
Random
Příspěvky: 1288
Registrován: 04 Lis 2007, 20:15
SHŠ: Fäähnli Rattenschwanz
Kontaktovat uživatele:

Re: Pavlos -man Olomouckého biskupa ve funkci purkrabího malé tvrze 1430-1450

Příspěvek od Random » 12 Pro 2014, 15:37

Konkrétně ti na tuhle dobu neporadím, ale píšu, abych podpořil Lazara - šlechtic, který spravuje dva hrady a související panství, z definice nebude chudý, resp. i když bude na poměry šlechty nemajetný, bude vysoce převyšovat svoje okolí.

Tohle se řešilo v mnoha vláknech a v mnoha obdobích, takže neboj, nejsi první, koho navádíme na cestu pravou :badgrin:

Lidi, kteří to myslí vážně, většinou dělají nějaké řemeslníky nebo měšťany, protože pokud na to zrovna nemáš po ruce slušný balík, tak hodnověrně vypadajícího šlechtice prostě nepostavíš. Takže pokud to myslíš doopravdy, čeká tě dlouhá cesta a nemalá vydání. To ale není důvod se do toho nepustit!

Držím palce, ať se ti to podaří, seženeš si alespoň malou družinu (bez dvou-pěti služebníků pro boj i běžný život se v táboře neobejdeš) a ozdobíš akce dané datace pěkným nobilem, byť skromným.

Hlavně se to už zpočátku nesnaž ojebat výstrojí "po dědečkovi" :protest:
"Ad ultimum!"

Avatar uživatele
Mathias
Příspěvky: 640
Registrován: 07 Srp 2008, 13:12
SHŠ: Civitas Pragensis

Re: Pavlos -man Olomouckého biskupa ve funkci purkrabího malé tvrze 1430-1450

Příspěvek od Mathias » 12 Pro 2014, 22:49

Jak pravil Random o tom ojebávání - ono se sice dědilo, ale také se to překovávalo a přešívalo. Spalníř prostě ke zbroji patří. Nemajetní nosili naopak třeba druhý spalníř místo drátěné brně. Toliko k původním pořizovacím nákladům. Ostatně dnes seženeš třeba brň za nějaých 8 tis. a spalníř za 4-5.

Jinak tvůj nápad se mi líbí. Jen bacha na to slovo úředník. V tomto případě se jedná o šlechtice byť drobného. Neznamená to, že bys musel chodit v brokátech. Ne v českých zemích. Ale znamená to, že bys disponoval družinou (posádkou své tvrze). Takové posádky čítaly třeba jen několik mužů, ale byly.
Pán Búh pomoc nasse!

Avatar uživatele
Václav
Příspěvky: 261
Registrován: 25 Bře 2007, 23:51
Místo/Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Pavlos -man Olomouckého biskupa ve funkci purkrabího malé tvrze 1430-1450

Příspěvek od Václav » 13 Pro 2014, 12:41

Je to možná trochu mimo téma, ale zavádějící je už popis tvé postavy. V úvodu píšeš, že se má jednat o purkrabího malé tvrze, ovšem dále uvádíš, že má mít na starosti správu malého hradu a zdrojem ti jsou informace z hradu Blansek a Melice.
Zaměňuješ tak dva rozdílné pojmy. Tvrz je z dnešního pohledu kategorie staveb, která se od hradů liší jak typologicky, tak mnohdy i kvalitativně. Dnes se tímto pojmem obecně označují drobná venkovská vrchnostenská sídla, která jsou zpravidla vázaná na hospodářské zázemí. Jde tedy o jiný druh staveb než jsou hrady, i když některé objekty pochopitelně kolísají mezi oběma kategoriemi.
Ale kam tím mířím: Pod pojmem malá tvrz si totiž lze představit také objekt, který se svojí velikostí a celkovou výstavností nemusel mnoho lišit od běžných venkovských stavení. Tomu by rovněž odpovídalo bohatství majitele, který by určitě nebyl purkrabím a zřejmě by se i sám přímo podílel na hospodaření. Takového nižšího šlechtice by pak jistě bylo možné označit za chudého. Podobně jako jeho sídlo by se od ostatních obyvatel lišil třeba jen o málo a to především svým svobodným postavením. Naproti tomu hrady Blansek a Melice jsou v porovnání s běžnými tvrzemi poměrně velké a náročněji pojaté objekty.
Tvé představě o chudém šlechtici by tedy odpovídal spíše majitel tvrze, nikoliv už majitel nebo správce hradu, jehož popis by se asi spíše blížil tomu, co ti zde psali ostatní.

Odpovědět

Vrátit se na “Salón krásy”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti