Tesák- 1. polovina 14. stol

Avatar uživatele
Czernozub
Příspěvky: 422
Registrován: 27 Ún 2010, 18:20

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Czernozub » 11 Srp 2010, 12:16

Siegfried: Ano, to jsem chtěl slyšet, dík žes mi to hezky vysvětlil, už držím hubu a krok a zůstávám u zlatého kyje... :violent1:
Pěchota z přesvědčení.

Avatar uživatele
Armin
Příspěvky: 173
Registrován: 20 Ún 2009, 15:46

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Armin » 11 Srp 2010, 12:42

Siegfried napsal:Jasně Armine, ale právě u těch vyobrazení výše vidíš značný proporční rozdíl oproti nálezu co jsi postnul. Tedy nemám problém když si někdo udělá ten nález, ale když si někdo udělá tu věc přesně jako je na vyobrazení tak si myslím, že to není dobře, protože proporce té věci jsou zjevně stylizované. Rozumíš mi co chci říct?
No jistě že rozumím... vždyť to je přece samozřejmé. Já celou dobu nemluvím o proporcích, ale o tvaru... Proporce je potřeba upravit tak, aby zbraň byla funkční. O tom, že je malba stylizovaná přece není pochyb, už jen při pohledu toho panáčká velkého jak hrady města...

Nicméně... když se podívám na Conyerský falchion nebo nález z Hamburku, tak tedy proporčně prakticky odpovídají tomu, co je vyobrazeno na iluminacích (http://bjorn.foxtail.nu/h_conyers_eng.htm)
Spolkni to, ty uličnice jedna, spolkni, sou v tom vitamínky....

Avatar uživatele
Armin
Příspěvky: 173
Registrován: 20 Ún 2009, 15:46

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Armin » 11 Srp 2010, 13:01

Chomi napsal:Trošku ti tam Armine nesedí logicky jedna věc - pokud se domníváš, že se u nás před rokem 1350 používaly ty tesáky, na něž jsi sem hodil odkaz, jak vysvětlíš, že po roce 1350 v nálezech zmizely (né že by byl nějaký nález před tím - ale to nemáme žádný tesák)? Známe výhradně (alespoň co vím) nožové tesáky, kde je původ od nože jasně patrný. Nezávisle na tom se ale "malchusy" vesele objevují dál v obrazových pramenech.
Jak tohle vysvětlíš? To v roce 1350 najednou všichni překovali falchiony či malchusy na velké nože? A pak už tenhle tvar u nás do roku 1500 nikdo nepoužil?
No já ti nevim Karle :wtf:
Není to spíš tak, že se prostě k nám tenhle typ tesáků ze západu a jihu nedostal? Ostatně tam, kde se používal, mohl být ovlivněn orientálními zbraněmi (Itálie, Francie a Anglie pod vlivem křížových výprav...) Do toho ale moc nevidím.
Takže jak říkímám - raději bych se držel domácí tradice a pořídil si an tu dobu nějaký kratší nožový tesák, ty snad už byly.
A ještě k tomu, že jednu část illuminace přijímáme a druhou zpochybňujeme: Jde o to, že u vyobrazení tesáků víme ze srovnání s nálezy, že jsou nesmyslná. O ostatních zobrazených věcech to buď nevíme, protože nálezy usvědčující je z nepřesnosti nemáme (a tak přijímáme vyobarzené jako jediný pramen), nebo naopak z nálezů víme, že to tak bylo - což je nejlepší případ.
To že se něco nenašlo ještě neznamená, že to neexistovalo, že.... Zvláště v případě, kdy máme nepřeberné množství "obrazové dokumentace"... Ale jak sem psal, možná je to jen hromadný přelud středověkých autorů...

Tvrdit, že iluminace klamou a že se falchiony u nás nepoužívali jen proto, že nemáme žádný nález z pozdější doby, mi přijde poněkud zavádějící, ale je to tvůj názor a já ti ho neberu... Stejně jako ty spekulace o tom, že snad už byly nožové tesáky (což nikdo nepopírá)

Nevím zda jsou falchiony ovlivněny křížovými výpravami, možné to je... nicméně je to zbraň, která se dle vyobrazení hojně používala v celé evropě, tak nějak nevidím důvod, proč by se nemohla používat i u nás. Pokud je jediným tvým argumentem proto, že se tato zbraň v čechách nepoužívala to, že na iluminacích jsou i po roce 1350, ale z této doby nemáme jediný nález, přijde mi to hodně slabé...
Spolkni to, ty uličnice jedna, spolkni, sou v tom vitamínky....

Chomi
Příspěvky: 651
Registrován: 06 Ún 2009, 15:21

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Chomi » 11 Srp 2010, 13:31

Ad Armin: "Ale jak sem psal, možná je to jen hromadný přelud středověkých autorů..."
Pro období 1350 - 1500 to zcela určitě hromadný přelud je, jak vyplývá ze srovnání s nálezy.
Není důvod se domnívat, že v předešlém období je to jinak.

Avatar uživatele
BidakII
Příspěvky: 292
Registrován: 05 Říj 2008, 22:53

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od BidakII » 11 Srp 2010, 14:12

Trošku se vrátím - vždyť nálezy máme:

Iluminace s marginálními postavičkami, rytíř vs. vousáč s puklířem a falchionem - tenhle typ falchionu máme v originále (Coneyrs falchion) či nálezech (kus uložený v Paříži v Musée Cluny a kus z Hamburku). Datace konec 13. - poč. 14. st.

Poslední iluminace-falchion s ostřím NA VYKOUSNUTÉ straně čepele (všimněte si, kde je žlábek ;) ) - originál v pařížské Invalidovně, pravděpodobně Nizozemí a jeho fotka visela v nějaké debatě na Living history. Další vyobrazení tohoto máš na anglické wikině pod "falchion" - vpravo je výjev z bitvy u Courtrai (1302) -zdobení truhlice, chápu-li dobře-. Tyhle falchiony jsou tam hned dva a barevně zvýrazněné. Není to biblický výjev, čili "exotismus" je vyloučen.

+ to co postnul Armin, Thorpe falchion.
"Bylo by omylem myslet si, že je-li historikův text čtivý, není dost vědecký."

Jacques Le Goff

Avatar uživatele
Čapin
Příspěvky: 194
Registrován: 24 Lis 2008, 00:24
Místo/Bydliště: Pardubice / Ondřejov
Kontaktovat uživatele:

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Čapin » 11 Srp 2010, 14:46

Tady je ten zvláštní meč z Invalidovny. Na popisku bylo myslím 1370-1400. (V říjnu tam jedu znova, tak to omrknu.) Má mosaznou, nebo pozlacenou hlavici.
Obrázek

Avatar uživatele
Standa mž
Sponzor Brodce
Příspěvky: 507
Registrován: 31 Led 2009, 12:39
SHŠ: Slánská rota
Místo/Bydliště: Horšovský Týn
Kontaktovat uživatele:

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Standa mž » 11 Srp 2010, 15:12

Tak hlavice nebude mosazná atd , ale pouze nasvícená diodou při focení bez blesku :)

Avatar uživatele
Čapin
Příspěvky: 194
Registrován: 24 Lis 2008, 00:24
Místo/Bydliště: Pardubice / Ondřejov
Kontaktovat uživatele:

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Čapin » 11 Srp 2010, 15:35

Standa mž napsal:Tak hlavice nebude mosazná atd , ale pouze nasvícená diodou při focení bez blesku
Kdepak, takhle to vypadalo i při pohledu "okem neozbrojeným". Ve vitríně mají sbírku různých mečů, většinou s železnými hlavicemi, ale tři z nich je měly takto barevné, což mě zarazilo a proto jsem to fotil:
http://dunit.rajce.idnes.cz/Invalidovna ... ._asi_.JPG
http://dunit.rajce.idnes.cz/Invalidovna ... ._asi_.JPG

Jinde byl pak parádní meč, kde bych to už typoval na pozlacení:
http://dunit.rajce.idnes.cz/Invalidovna ... c_1350.JPG

Avatar uživatele
Standa mž
Sponzor Brodce
Příspěvky: 507
Registrován: 31 Led 2009, 12:39
SHŠ: Slánská rota
Místo/Bydliště: Horšovský Týn
Kontaktovat uživatele:

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Standa mž » 11 Srp 2010, 15:41

Ha, dostals mě, hehehe . Ta fotka cos sem dal první má takové barvy že to vypadalo že je to osvícením . Ty další jsou bez debat . Jo , nejni nad to vidět to naživo .

Chomi
Příspěvky: 651
Registrován: 06 Ún 2009, 15:21

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Chomi » 11 Srp 2010, 16:11

No výborně, první nález "malchusu"co vidím. :banan:
Takže fakt asi i tyhle zbraně existovaly. Pro západní Evropu je tedy máme doložené, i když možná nebyly tak běžné, jak by nasvědčovala vyobrazení. Ale byly.
Takže pokud Černozub chce nějakou zbraň tohoto typu ze západu, má ji mít.
Otázka je, zda se vyskytovaly i u nás. :alien:

Avatar uživatele
Mojshe
Příspěvky: 789
Registrován: 19 Lis 2008, 21:07
SHŠ: Rattenschwanz, C.of st. George

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Mojshe » 11 Srp 2010, 16:33

Ještě jednen z Paříže. Museum Cluny, datace konec XIII - zač. XIV
Přílohy
cluny falchion.jpg
cluny falchion.jpg (98.21 KiB) Zobrazeno 3633 x
Jákob aka Mojshe
-----------------------
www.armabohemia.cz
www.mojshe.sweb.cz

Gunhead
Příspěvky: 29
Registrován: 14 Dub 2008, 08:39

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Gunhead » 11 Srp 2010, 21:50

Ten falchion z Invalidovny je dost často citovaný, ale tohle je první kvalitní zobrazení. Díky. Pokud bys ještě na podzim mohl ověřit tvrzení, že ostří bylo na straně "ploutve", je z toho materiál na článek :-)

Avatar uživatele
Czernozub
Příspěvky: 422
Registrován: 27 Ún 2010, 18:20

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Czernozub » 11 Srp 2010, 22:13

Chomi napsal:No výborně, první nález "malchusu"co vidím. :banan:
Takže fakt asi i tyhle zbraně existovaly. Pro západní Evropu je tedy máme doložené, i když možná nebyly tak běžné, jak by nasvědčovala vyobrazení. Ale byly.
Takže pokud Černozub chce nějakou zbraň tohoto typu ze západu, má ji mít.
Otázka je, zda se vyskytovaly i u nás. :alien:
Otázkou ovšem je, zda by to šlo k mému postavení. Můj pán falchion má, ovšem Jindra Figura mi tvrdí že falchion je "nad mečem", čímžto by se můj pán stával ještě zpupnějším, a já bych ho určitě mít nemohl...
Pěchota z přesvědčení.

Avatar uživatele
Mahy
Příspěvky: 547
Registrován: 22 Zář 2008, 21:43
Místo/Bydliště: Třebíč

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Mahy » 12 Srp 2010, 07:12

Czernozub napsal: ovšem Jindra Figura mi tvrdí že falchion je "nad mečem

Z čeho vychází Jindra při tomto tvrzení? Co vím já tak meč je jedním ze symbolů a atributů rytíře. :shock:
Quod licet Jovi, non licet bovi
Rychlokvaška ve všech směrech
http://polnimyslivci.webnode.cz/

Chomi
Příspěvky: 651
Registrován: 06 Ún 2009, 15:21

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Chomi » 12 Srp 2010, 10:08

Každopádně pokud zastáváš roli nějakého zbrojného pacholka nebo obyčejného vojáka, tak bych "malchus" ani falchion nedoporučoval, prtože to jsou spíše zbarně cizího původu a tedy obtížně dostupné. Čili i drahé.
Co se týče tvrzení "falchion na d mečem" může být pravdivé v tom smyslu, že falchiony se sem mohly dovážet z jihu, kdežto meče se u nás vyráběly - tedy mohly být levnější než falchiony. Ale lišilo se toa si kus od kusu:o)

Odpovědět

Vrátit se na “Zbraně a jejich doplňky”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host