Tesák- 1. polovina 14. stol

Avatar uživatele
Czernozub
Příspěvky: 422
Registrován: 27 Ún 2010, 18:20

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Czernozub » 12 Srp 2010, 12:05

Mahy napsal:
Czernozub napsal: ovšem Jindra Figura mi tvrdí že falchion je "nad mečem

Z čeho vychází Jindra při tomto tvrzení? Co vím já tak meč je jedním ze symbolů a atributů rytíře. :shock:
Z toho že je kurva pracnější vyrobit ten falchion v patřičné váze a rozměrech, než meč, a je sakra rád že jich po něm lidi nechcou moc. Asi v tomto smyslu se vyjádřil :albino:

Chomi: také možnost. Takže velký nůž? přerostlý kuchyňák, tak 40cm dlouhý, ten by mohl být, ne? Ve venskovském prostředí se určitě používali takovéhle mečetám podobné věci...
Naposledy upravil(a) Czernozub dne 12 Srp 2010, 12:17, celkem upraveno 1 x.
Pěchota z přesvědčení.

Avatar uživatele
BidakII
Příspěvky: 292
Registrován: 05 Říj 2008, 22:53

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od BidakII » 12 Srp 2010, 12:15

Super, Čapin a Mojshe přidali obrázky, tyhle jsem myslel.

Čapin: Hlavice - Když jsem tam byl, tak jsem to prohlížel a mám dojem, že je to jen nějaká konzervační barva, v dolní části to bylo trochu oprýskané. Myslím, že to mosaz nebyla.
Chomi napsal:Každopádně pokud zastáváš roli nějakého zbrojného pacholka nebo obyčejného vojáka, tak bych "malchus" ani falchion nedoporučoval, prtože to jsou spíše zbarně cizího původu a tedy obtížně dostupné. Čili i drahé.
Tohle je dost odvážné tvrzení. Na čem ho zakládáš? :? Stejný falchion jako z Cluny a jako Coneyrs máme z Hamburku. Konstrukčně je to jednoduchá věc - to, že to u nás ještě nikdo nevykopal, neznamená, že to tu nebylo vyráběno a používáno. Ta zbraň není nic exotického, nemyslím, že ji máme považovat jen za lokální kousek.

Czernozub: Já ti naopak jako poboční zbraň falchion doporučuji. Akorát zvol hrubší a jednodušší zpracování, než má tvůj pán. Btw, kde se vzalo to tvrzení, že falchion je "nad" mečem? Dost o tom pochybuji, nicméně jsem zvědavý.
"Bylo by omylem myslet si, že je-li historikův text čtivý, není dost vědecký."

Jacques Le Goff

Chomi
Příspěvky: 651
Registrován: 06 Ún 2009, 15:21

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Chomi » 12 Srp 2010, 13:13

Nálezy z Francie a z přístavního města v severozápadním Německu nejsou podle mého dostatečné k tvrzení, že se zbraň používala i u nás. Ale poté, co sem byly umístěny fotky nálezů, které existenci zbraně dokazují, jsem netvrdil, že se tohle u nás nepoužívalo.
Jediné co jsem tvrdil je, že to asi nebyla zbraň obvyklá. Tudíž bych ji čekal spíše u lidí majetnějších - u šlechty, bohatých měšťanů atd. Nikoli u zbrojného pacholka.
Argument "ještě se nevykopalo" je nepřesvědčivý. Z doby po roce 1350 už nálezy tesáků máme, ale jsou (pokud vím) pouze nožové, malchus či falchion ani jeden - a to ani v době pozdější. Proč tedy nevycházet z toho, co se vykopalo a nepořídit si nožový tesák?

Chomi
Příspěvky: 651
Registrován: 06 Ún 2009, 15:21

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Chomi » 12 Srp 2010, 13:20

Ad Czernozub: Jasně, "velký nůž" je nejlepší řešení, jen enzapomeň, že tesák je zbraň v první řadě sečná, takže by zbraň měla být takových rozměrů, aby se s ní dalo sekat.
Falchion nedoporučuju z důvodů:
1) Není doložen pro naše území, pouze pro západní evropu. Dokonce i z Německa je ejdiný nález z Hamburku, který je ale hodně vzdálen.
2) Nic podobného malchusu či falchionu se u nás pro 14. století nenašlo (pokud ano, opravte mě), zato nálezy nožových tesáků máme.
Z čehož plyne, že pokud se sem ze západu dostaly, nebylo jich moc a měla je spíše šlechta či patriciát - jako ostatně všechny věci, které přicházely z ciziny.

Avatar uživatele
Mahy
Příspěvky: 547
Registrován: 22 Zář 2008, 21:43
Místo/Bydliště: Třebíč

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Mahy » 12 Srp 2010, 14:13

Možná se mýlím, ale netáhlo sem v té době spousta západních vojáků, A s nimi i jejich výzbroj, navíc tu bylo dost německého obyvytelstva atd. Obchod fungoval-nevidím důvod proč by se sem nemohl Malchus či Falchion dostat.
Quod licet Jovi, non licet bovi
Rychlokvaška ve všech směrech
http://polnimyslivci.webnode.cz/

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Malchus- 15. stol.

Příspěvek od Broďan » 12 Srp 2010, 14:30

BidakII napsal:Ta zbraň není nic exotického, nemyslím, že ji máme považovat jen za lokální kousek.
Jsem téhož názoru. Podle mne není falchion či malchus nic jiného, než varianta tesáku. A dle mnohých vyobrazení poměrně obvyklá varianta (sleduji pouze15. stol. a poč.16. stol.). Vyskytuje se často v dobových německých učebnicích šermu (kategorie "Langes Messer"). Viz např. fechtbuchy Johannese Lecküchnera (1478, 1482), Codex Wallerstein (1472) nebo pozdější Fechtbuch A. Dürera (1512), který zřejmě vycházel z prací Lecküchnera.

Codex Wallerstein:
Obrázek
Celý spis viz zde: http://www.thearma.org/Manuals/CodexW.htm

Dürer:
Obrázek

Jeden originál z Norimberka:
Obrázek

Tento typ tesáku může nabývat i menších rozměrů a zde bychom ho falchionem nebo malchusem asi už nenazvali:
Obrázek

Pokud chce někdo představovat knechta, nevidím v prostém nezdobeném malchusu žádný problém.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Chomi
Příspěvky: 651
Registrován: 06 Ún 2009, 15:21

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Chomi » 12 Srp 2010, 15:27

Ad Mahy: Němci tu sice byli, ale problém je, že i z Německa máme jediný nález, a to až od Hamburku, který byl důležitý námořní přístav a prošlo tudy množství lidí i věcí - takže si myslím, že nález má pro poznání toho, co bylo tehdy v Německu obvyklé, jen omezenou vypovídací hodnotu. Poukazuju právě na to, že tenhle typ tesáku se nenašel ANI V NĚMECKU(opakuji: pokud někdo víte o dalším nálezu z této oblasti, sem s ním!). Jistě, za Jana Lucemburského tu v roce 1310 byli i cizí vbojovníci, Češi naopak bojovali v Itálii, Francii atd. Proto taky malchusy a falchiony nezavrhuju docela, ale myslím, že to byla dost neobvyklá zbraň cizozemského původu.
Ad Broďan: Jasně, vyobrazení máme plno, nejen z Německa, ale i z Českých zemí - ale problém je, že nalezené zbraně vypadají úplně jinak, resp. jsou jiných typů. Z toho plyne, že pokud se tu vůbec malchusy a falchiony používaly, byl naprosto výjimečné a nejspíš pocházely z ciziny.
Proto Czernozubovi doporučuju tzen primitivní nožový tesák, protože ten se zde s pravděpodobností hraničící s jistotou vyskytoval, jak lze usuzovat z nálezů po rocwe 1350.

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Broďan » 12 Srp 2010, 16:16

Chomi napsal:... nalezené zbraně vypadají úplně jinak, resp. jsou jiných typů. Z toho plyne, že pokud se tu vůbec malchusy a falchiony používaly, byl naprosto výjimečné a nejspíš pocházely z ciziny.
No jo, to je fakt, ale v nálezech se některé věci vůbec nevyskytují a přesto jejich vzhled přijímáme na základě vyobrazení či popisu. Např. některé zbraně vyobrazené v dobových publikacích se dochovaly, rovněž tak zbroje a věrohodnost, se kterou je kreslíř zachytil je někdy až zarážející. Můžeme-li podle fechtbuchu rekonstruovat zbroj, protože se prakticky stejná dochovala (a ve více exemplářích), meče, protože se taky dochovaly, tak můžeme rekonstruovat i oblečení, i když se nedochovalo a také tesáky, byť se zrovna ty vyobrazené dosud nenašly. :p

Domnívám se, že kdyby se nedochovala např. plzeňská městská zbrojnice, mohl by někdo učinit závěr, že se u nás nepoužívaly palné zbraně s tlačítkovým zámkem. Těch pár, vesměs honosných, kousků v jiných tuzemských sbírkách, by jenom potvrzovalo výjimku. Jenže Plzeň se neúčastnila stavovskeho povstání proti Habsburkům a její zbrojnice nebyla tudíž zlikvidována. Kdyby tomu tak nebylo, asi by nikdo nevěřil, že se uvedené zbraně vyskytovaly v české výzbroji v tak velkém množství.

Já jsem velmi skeptický k závěrům, které se týkají četnosti výskytu čehokoliv, vytvořených na základě studia jiných, než písemných pramenů. Rozšířená prostá věc neměla valnou hodnotu a poté, co dosloužila, byla zničena či zrecyklována. Proto se může vyskytovat v dnešních sbírkách v nepatrném množství či vůbec. Na druhou stranu výjimečné, leč honosné, věci se někdy dochovaly v poměrně větším množství a tak se někdo mylně domnívá, že i ve své době převládaly.

Vezmeme-li tesák jako pracovní nástroj a zároveň zbraň, kterou měl u opasku prakticky každý chlap, tak těch několik desítek dochovaných tesáků, převážně vyhrabaných a rozličných druhů, není zas tak moc. Tesák typu malchus s čepelí náročnější na výrobu jistě nepřevažoval, ale mohl se vyskytovat častěji (a podle mne i vyskytoval), než by se zdálo.

S nožovým tesákem Czernozub určitě chybu neudělá, ale kdyby chtěl falchion, tak také ne :D .
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Chomi
Příspěvky: 651
Registrován: 06 Ún 2009, 15:21

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Chomi » 12 Srp 2010, 16:26

S tím lze určitě souhlasit.
Snažil jsem se upozornit hlavně na to, že ačkoli amlchusů a falchionů máme vyobrazeny mraky, zas tak častá zbraň to, apoň u nás, nebyla. Proto jsem Czernozuba před ní trochu varoval a doporučil jiný tesák.
Ale jak jsi to nakonec napsal, tak je to myslím pěkně shrnuto :D

Avatar uživatele
Czernozub
Příspěvky: 422
Registrován: 27 Ún 2010, 18:20

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Czernozub » 12 Srp 2010, 17:06

Dobře, to bychom měli. A teď- jak má podle vás ten nožový předchůdce tesáků vypadat?
Pěchota z přesvědčení.

Chomi
Příspěvky: 651
Registrován: 06 Ún 2009, 15:21

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Chomi » 13 Srp 2010, 09:19

Tohle je nález z Týřova, Durdík jej považuje za nejstarší typ tesáku, pocházející ze 14. století (ale takové zbraně se podle něj používaly i později). Bohu žel v publikaci nebyla uvedena délka, ale dá se odvodit přibližně podle rkojeti, která musí sedět v ruce.
Pokud by tě tesáky zajímaly víc, vydali jsem u nás v muzeu o jich knihu.
Přílohy
Tesáky - Týřov 2c.jpg
Tesáky - Týřov 2c.jpg (337.21 KiB) Zobrazeno 4375 x

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Broďan » 13 Srp 2010, 11:13

Pokud se týče 1. pol. 14. století, tak bych spatřoval předchůdce nožového tesáku prostě ve velkém noži. Doba klasických dlouhých nožových tesáků nastala až mnohem později.
Rakousko 1300-1325:
Obrázek

Burgundy cca 1350 (délka 32,5cm):
Obrázek

Německo cca 1400 (déka 40cm):
Obrázek

Tyhle tesáky jsou ale příliš krátké na plnohodnotnou poboční zbraň. Na mnoha obrazech z 1. pol. 14. stol. se vyskytují jako pobočky nerytířských bojovníků buď krátké meče ...
Francie 14. stol. (délka 59cm)
Obrázek

... a nebo falchiony:
Obrázek
Obrázek
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Broďan » 13 Srp 2010, 11:28

Mne se docela zamlouvá tenhle maník s falchionem z Ospreye ;) :

Obrázek
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Czernozub
Příspěvky: 422
Registrován: 27 Ún 2010, 18:20

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Czernozub » 15 Srp 2010, 13:52

Taky by se mi zamlouval, ale není to už spíš do karlowců?
Pěchota z přesvědčení.

Avatar uživatele
Dorlas
Příspěvky: 198
Registrován: 21 Led 2010, 23:59
SHŠ: Sprisahanci
Místo/Bydliště: Žilina
Kontaktovat uživatele:

Re: Tesák- 1. polovina 14. stol

Příspěvek od Dorlas » 20 Srp 2010, 00:00

"Never trust another reenactor."

Odpovědět

Vrátit se na “Zbraně a jejich doplňky”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host