Hroty pozdně gotických či raně renesančních pík

Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2678
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Hroty pozdně gotických či raně renesančních pík

Příspěvek od Siegfried » 17 Říj 2008, 14:54

tady je ten hrot z Budyně... datace nižádná, fotka mizerná, ale ty hlavní tvarové rysy jsou asi jasné.
kopi budyne.jpg
kopi budyne.jpg (45.23 KiB) Zobrazeno 6464 x

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!

Avatar uživatele
Horda
Příspěvky: 62
Registrován: 24 Lis 2007, 11:19

Re: Hroty pozdně gotických či raně renesančních pík

Příspěvek od Horda » 10 Lis 2008, 18:57

Švýcarské píky přelom 15/16 století z Luzernu.
Přílohy
piky6.jpg
piky6.jpg (31.01 KiB) Zobrazeno 6374 x

Avatar uživatele
Horda
Příspěvky: 62
Registrován: 24 Lis 2007, 11:19

Re: Hroty pozdně gotických či raně renesančních pík

Příspěvek od Horda » 11 Lis 2008, 08:34

Opět švýcarská píka, 15/16 století z Luzernu.
Přílohy
piky3.jpg
piky3.jpg (14.77 KiB) Zobrazeno 6339 x

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Hroty pozdně gotických či raně renesančních pík

Příspěvek od Broďan » 11 Lis 2008, 10:13

V katalogu aukční síně Fischer z Luzernu (září 2007) je 12ks švýcarských pík, zcela stejných jako na fotkách výše, o celkové délce 450-460 cm, ovšem s datací do 17. stol.
Obrázek

Je tedy možné, že:
a) datace do přelomu 15/16. stol. je špatná
b) v období 15.-17. stol. se vyráběly stejné píky a dochovaly se i ve stejném stavu
c) starší hroty z 15. stol. byly v 17. stol. použity na nových ratištích (ale taky je možné, že ratiště jsou až z 19. stol., protože zkratka "erg." (ergänzt)= doplněno)
d) datace do 17. stol. je špatná
... vyberte si
Osobně jsem pro variantu a), protože věci na aukcích bývají datovány správně
Naposledy upravil(a) Broďan dne 11 Lis 2008, 10:46, celkem upraveno 1 x.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Horda
Příspěvky: 62
Registrován: 24 Lis 2007, 11:19

Re: Hroty pozdně gotických či raně renesančních pík

Příspěvek od Horda » 11 Lis 2008, 10:44

Je klidně možné, že varianta a) je správně. Pravda je taková že jsem zmíněné obrázky dostal v jedné databázi a již neověřoval. Zkusím tedy po tom zapátrat.
Děkuji za upozornění.

Avatar uživatele
Horda
Příspěvky: 62
Registrován: 24 Lis 2007, 11:19

Re: Hroty pozdně gotických či raně renesančních pík

Příspěvek od Horda » 11 Lis 2008, 11:15

Takže k tomu prvnímu obrázku jsem našel toto:

Recently obtained directly from the Luzern Zeughaus (arsenal), this pike has been in storage and periodic use t since the late 15th/early 16th Century. Hand forged iron, showing lamination, with square-section point, round ferrule, and side straps. Mounted on hand-hewn tapering round-section arsenal shaft of ash, old and original to its period of use. It was common for the arsenals to periodically replace polearm shafts as they showed signs of damage or rot, so it is virtually impossible to determine the age of this individual shaft. Shaft is marked on its lower end with a stamped "LUZERN". It shows storage and handling marks and some scattered worming, but is fully sound and serviceable.
Pikes of this exact style and description are pictured and described in "Katalog der Waffen-Sammlung im Zeughause zu Solothurn", by Dr. Rudolph Wegeli, published 1905. They are also described in "Katalog der Historischen Sammlungen im Rathause in Luzern", a published inventory of weapons in the Luzern Zeughaus. Both of these references list the date of these as 15th/16th Century.

A k druhému toto:

Pike 15th/16th century
Pike. Recently obtained directly from the Luzern Zeughaus (arsenal), thispike has been in storage and periodic use there since the late 15th/early 16th Century. Shows hand forging and lamination, with square/diamond section point, round ferrule, and side straps xx inches long. It is mounted on a hand-hewn tapering round-section arsenal shaft of ash, which is old and original to the period of use. It was common for the arsenals to periodically replace polearm shafts as they showed signs of damage or rot, so it is virtually impossible to determine the age of a polearm shaft. This is certainly not a museum or collector replacement. Markings were also added at various times. Most of the shafts are marked on their lower end with a stamped �LUZERN� mark of varying forms. All show storage and handling marks and some have scattered worming, but all are fully sound and serviceable. Some shafts stamped �CL� on ends (likely an abbreviation for �Canton Luzern�) and some have painted inventory numbers. Pikes of this exact style and description are pictured and described in Katalog der Waffen-Sammlung im Zeughause zu Solothurn, by Dr. Rudolph Wegeli, published 1905. Some even bear the same star or boot-shaped maker�s marks, as well as a horseshoe mark with two points above. Pikes of this type are also described in �Katalog der Historischen Sammlungen im Rathause in Luzern�, a published inventory of weapons in the Luzern Zeughaus. It is extremely rare to find a group of historical weapons of this age from their original source with no alterations. While pikes were common in the 16th and 17th Centuries, very few now survive in their full length.Overall lengths vary between 14" 1"" to 15" 4"", most being just over 15 feet. Metal is forged iron and length varies between 20"" and 35"", with side straps set in hand cut dados in the shaft. Straps fastened with iron head nails from the period of the shafts, but some are later replacements. With star maker"s mark. Maker"s marks appear on a very small number of polearms (app. 10% in this group). LZ-09, 15"1"", 4 1/2"" blade, 6"" head, 17 3/4"" straps. Star mark stamped into the blade.

Avatar uživatele
Random
Příspěvky: 1288
Registrován: 04 Lis 2007, 20:15
SHŠ: Fäähnli Rattenschwanz
Kontaktovat uživatele:

Re: Hroty pozdně gotických či raně renesančních pík

Příspěvek od Random » 11 Lis 2008, 12:34

Toto téma jsem považoval za uzavřené, protože mělo poslužit členům Praporce Grandson při výběru hrotů nových pík. Teď jsem rád, že jsem ho nezamkl, protože tohle jsou moc pěkné obrázky a zajímavé informace. Díky.

Pokud se podíváte, jak diskuse začala, dva hroty ze Ženevského musea umění a historie jsou datované do 17. století a od uvedených se liší. Jsou mnohem propracovanější a když se podívám do příručky páně Wallhausena, tak se mi zdá, že také jako "standardní vybavení" uvádí plochý hrot. Kvalita obrázku je ale mizerná.

Řekl bych také, že tyto hroty odpovídají obrázkům z Italských válek, tedy první poloviny, či spíše první třetiny 16. století. Jestli pasují i do 15. století, nevím, ale umělci se snažili většinou zorvna zbraně nakreslit přesně a v kronikách Burgundských válek vidíme spíše hroty kosočtvercové.

Takže mě ta datace opravdu konec 15. a začátek 16. přijde správná, já ale nejsem hisotrik :badgrin:

Otázka, kvůli které toto fórum bylo zřízeno, zní, zda tanto hrot je použitelný při rekonstrukcích. Odpověď je asi "ano", ale pokud by se měl tento hrot zajistit jako "battel ready", musel by se výrazně ztupit a jak by to vypadalo? Asi by to chtělo najít nějakého kováře a vyzkoušet.

Osobně je můj favorit Václavův hrot ze Mstěnic nebo Broďanův německý "vavřínový list".
"Ad ultimum!"

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Hroty pozdně gotických či raně renesančních pík

Příspěvek od Broďan » 11 Lis 2008, 16:10

Ta datace luzernských pík je zřejmě opravdu do 15./16. stol. Asi už nikdo neřekne, zda jsou z pokročilého 16. stol. nebo z konce 15. Ale zjevně je to jedno, protože ty píky ze 17. stol. z aukční síně Fischer jsou úplně stejné. Ale to už jsem psal před časem, že vlastně nebyl důvod tvarosloví hrotů nějak zásadně měnit.
Pro naše účely jsou úzké hroty nevhodné, protože na nich pak příliš vynikne kulička či hříbek. Daleko lepší je širší listovitý hrot, kde se bezpečnostní rozšíření špice schová, prostě podobný jako je na píkách použitých loni a letos na Zbirohu.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Random
Příspěvky: 1288
Registrován: 04 Lis 2007, 20:15
SHŠ: Fäähnli Rattenschwanz
Kontaktovat uživatele:

Re: Hroty pozdně gotických či raně renesančních pík

Příspěvek od Random » 11 Lis 2008, 16:32

No dyť :)

I když se mi ty poslední objevy moc líbí, myslím, že tady bychom mohli skončit. Cíle bylo dosaženo, děkuji všem, kdo přispěli.

OT pro Broďana - všechno nejlepší k našemu svátku.
"Ad ultimum!"

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Hroty pozdně gotických či raně renesančních pík

Příspěvek od Broďan » 11 Lis 2008, 17:20

Random napsal: OT pro Broďana - všechno nejlepší k našemu svátku.
OT tak, tak, též nám to oběma přeji vše nejlepší a ještě popřeju Pappimu, který sice nepřispívá kvůli nepochopení zaměstnavatele, ale v pátek to jdeme spolu zapít.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Mojshe
Příspěvky: 789
Registrován: 19 Lis 2008, 21:07
SHŠ: Rattenschwanz, C.of st. George

Re: Hroty pozdně gotických či raně renesančních pík

Příspěvek od Mojshe » 06 Bře 2009, 12:41

tady mi kámoš přinesl vykopaný hrot na přelom XV / XVI stol., myslím že váhově ideální na konec hodně dlouhého ratiště...

----------------------- 06 bře 2009, 11:39 ---------------------
Random napsal: Na Rajčeti je přesná citace díla, odkud jsou fotky zkopírované. Problém je v tom, že chybí datace i lokalizace. První hrot se zdá na běžnou pěchotní píku příliš komplikovaný, ale ten druhý (autorem nazývaný "routový" čili kosočtverečný) i ten třetí by mohl spadat do požadovaného období. Jehlová úprava špičky taky vypadá jako určená k trhání kroužkových brní a to ukazuje na dané období více než "vavřínový list".
ten routový hrot je k vidění na Grandsonu, já bloud jsem si ovšem zapomněl vyfotit i popisku...


.
Přílohy
P1080269a.jpg
vykopaný hrot
P1080269a.jpg (125.58 KiB) Zobrazeno 6021 x
P1080268.JPG
vykopaný hrot, revers
P1080268.JPG (394.93 KiB) Zobrazeno 6018 x
Jákob aka Mojshe
-----------------------
www.armabohemia.cz
www.mojshe.sweb.cz

Avatar uživatele
hawkwind
Disciplí­na a zručnost
Disciplí­na a zručnost
Příspěvky: 837
Registrován: 09 Pro 2006, 19:25

Re: Hroty pozdně gotických či raně renesančních pík

Příspěvek od hawkwind » 06 Bře 2009, 17:43

Kolik je prosím tě průměr té tulejky?

J.
Power is a dimension which raises all these concerns a thousand fold. With power you can indulge corrupt motives with corrupt behavior, coerce others into collaborating or submitting to your corruption, and impose the consequences of it on many innocent people much more easily. Why is then everybody willing to offer endless benefits of a doubt to the powerful, and none to the powerless?

Avatar uživatele
Mojshe
Příspěvky: 789
Registrován: 19 Lis 2008, 21:07
SHŠ: Rattenschwanz, C.of st. George

Re: Hroty pozdně gotických či raně renesančních pík

Příspěvek od Mojshe » 10 Bře 2009, 11:21

cca 3 cm
Jákob aka Mojshe
-----------------------
www.armabohemia.cz
www.mojshe.sweb.cz

Avatar uživatele
hawkwind
Disciplí­na a zručnost
Disciplí­na a zručnost
Příspěvky: 837
Registrován: 09 Pro 2006, 19:25

Re: Hroty pozdně gotických či raně renesančních pík

Příspěvek od hawkwind » 12 Bře 2009, 00:50

No tak děkuju pejzatej :D

To co já shledávám zajímavým na konkrétně téhle, že vypadá jako 3X zvětšený hrot na šipku z kuše nebo šípu v tom optimalizovaném protiplátovém tvaru. Tady je přesně vidět ten paralelní vývoj a fakt, že tvar sleduje funkci.
Ty jiné píky jsou zase 4 hrané, což je další běžně používanej profil a sám mám například turecký hrot proti kroužkovkám ve sbírce, který vypadá jako 4X zmenšený hrot píky nahoře. Inu propíchnout je propíchnout.

Díky.

J.
Power is a dimension which raises all these concerns a thousand fold. With power you can indulge corrupt motives with corrupt behavior, coerce others into collaborating or submitting to your corruption, and impose the consequences of it on many innocent people much more easily. Why is then everybody willing to offer endless benefits of a doubt to the powerful, and none to the powerless?

Avatar uživatele
Dorlas
Příspěvky: 198
Registrován: 21 Led 2010, 23:59
SHŠ: Sprisahanci
Místo/Bydliště: Žilina
Kontaktovat uživatele:

Re: Hroty pozdně gotických či raně renesančních pík

Příspěvek od Dorlas » 26 Kvě 2011, 11:46

"Never trust another reenactor."

Odpovědět

Vrátit se na “Zbraně a jejich doplňky”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host