Re: Dostřel husitských polních děl
Odeslal: 04 Pro 2011, 23:18
To je prosím HODNĚ odvážné tvrzení.Broďan napsal: Těžké kusy měly dostřel i přes 1 km, jak dokládá zápis o kouli, která dolétla z Pražského hradu až na Staroměstské náměstí. A klidně bych tento dostřel nazval "účinným".
Je to jen jediný zápis a i kdyby nebyl jediný, znamená to jen špičkový/maximální dostřel.
Ano, na jedné straně to opravdu vypadá, že ta vzdálenost je 1 až 1.2 Km, JENŽE v tom je několik ALE.
Jednak, do literatury se obvykle nezaznamenávala každá vystřelená rána, ale jen ty něčím úžasné, rozhodující nebo jedinečné, proto není jakýkoliv důvod nevěřit tomu, že tomu tak nebylo ani v tomto případě. Tedy, jednalo se o jedinečný výstřel.
Dále, Pražský hrad leží v nadmořské výšce cca 257 m a Staromák asi 180 metrů, je tu tedy převýšení cca 70 až 80 metrů, které ovlivní celkový dostřel.
V tomto případě by dávalo smysl, kdyby dělostřelci chtěli dostřelit co nejdál, chtěli demoralizovali své protivníky, dokázat jim, že ani tak daleko nejsou v bezpečí, proto lze předpokládat, že dělostřelci použili větší než obvyklou navážku. Nejspíš okolo děla nestála hromada lidí a nečučela na to, jak se dělo roztrhne a všechny je pobije.
Cílem jistě nebylo zasáhnout nic konkrétního, pouze dokázat "my na to máme".
A ono se jim to povedlo!
Z druhé strany, kdyby na staromák dopadala jedna dělová koule za druhou, asi by se tam moc lidí jen tak nepoflakovalo a zásah by tak těžko zabil "několik lidí".
http://cs.wikipedia.org/wiki/Dost%C5%99el
Zkus si to nezávisle na mě spočítat, pokud zvedli navážku o 1/3, měli dobrý vítr, náhodou vystřelili po ideální balistické křivce a díky převýšení získali další výhodu, můžeme se bavit o opakovatelném dostřelu na rovině cca 400 až 800 metrů za použití "standardní navážky".
Což dokazují i nejrůznější uskutečněné pokusy.
-----------------------------------------
2 Divous
Mě tvůj post nijak neurazil.
EDIT: Prozkoumal jsem dostupné prameny a hovoří se zde skutečně až o 800 metrech maximálního zopakovatelného dostřelu, účinný je pak uváděný 1/2.
A Doplněnono (přesunuto ze samostatného postu):
Neznám kadenci těžkých děl 15 století, obecně asi nebylo vhodné plýtvat prachem a nechtěli zbytečně opotřebovávat děla na strategicky nezajímavé cíle **, to bych viděl jako větší překážku, stejně tak jako dostatek dobré munice a problém dostat zbraně zpět na místo. Mimo to si myslím a může to být špatně, že nepoužívali černý střelný prach tak jako ho známe, ani nedrolili šišky z prachu (to je Francouzský zlepšovák 2 poloviny 15.století), ale ještě jen jako tři sesypané složky. Pokud sesypete hrubou síru včetně nečistot, nic moc dřevěné uhlí a opět spíš surový ledek, nevznikne z toho zrovna Vesuvit LC.
I když těžko říct, některé výzkumy hovoří o prachu s výkonem až cca 40%-50% Vesuvitu LC. ***
No a pokud máte nic moc prach, musíte ho dávat o to víc.
Zároveň, opracování "vývrtů" bylo dost hrubé, aby se koule v hlavni nezasekla, musela být podstatně menší a asi to dost foukalo okolo.
Tedy opět potřebujete mnohem víc prachu.
Konečně, pokud by skutečně dokázali "běžně" dostřelit na vzdálenost ~1,2Km, tak i kdyby tam měli jen 3 děla a stříleli jen 8 kulí za den, staromák by už večer nevypadal jako ten den ráno.
Pro zájemce:
Sanytr alias Ledek
http://povesti.wz.cz/sanytrnik.htm
http://brnensky.denik.cz/serialy/sanytr ... 00311.html
Produktivita práce evidentně nemohla být ohromující.
A pokud se o tohle téma chcete zajímat hlouběji, můžete si přečíst třeba toto (zde je vyvráceno to přehřátí děla i kadence):
http://www.evida.cz/mikota/Hlaska/H2011_04_S49-58.pdf
Účinný dostřel 1-1,2 Km v letech 1410 až 1430? S mizerným sesypaným prachem, otesaným šutrem a z baňatého děla? Nezdá se mi to a snažím se na to přijít. Myslím, že je potřeba uvážit i fakt, že dělo prostě přitáhli někam blíž a jeho stanoviště se jim povedlo šikovně zamaskovat (třeba za požár nějaké budovy).Broďan napsal: Těžké kusy měly dostřel i přes 1 km, jak dokládá zápis o kouli, která dolétla z Pražského hradu až na Staroměstské náměstí. A klidně bych tento dostřel nazval "účinným".
To by byl přece pěkný manévr "Vidíte! Dostřelíme o 30% dál než vy! Můžeme Vás lehce zničit! Vzdejte se!"
No spíš do toho prostě narvali prachu co se vešlo a měli štěstí.
** Strategicky nezajímavé cíle:
I dnes jsou určité cíle strategicky nezajímavé, taky nevystřelíte raketu Javelin za milion dolarů na kozí chlívek.
Pokud tehdejší hrubý kus mohl vystřelit řekněme 200x, pak byl každý výstřel dost drahý. To nebylo jako za Napoleónských válek. V té době by možná šlo každý výstřel přirovnat k vystřelení jednoho Javelinu. Zároveň je dobré vědět, jak nahlížel panovník na své poddané. Poddaní pro něj byli jako stádo, byl to majetek, byť se mohl vzpouzet. Na jedné straně bylo potřeba neposlušné zkrotit, na druhé straně vypálení DŮLEŽITÉHO města nebo jeho vyhlazení pak samozřejmě znamenalo významnou ekonomickou ztrátu. Nulové příjmy z daní do konce života daného panovníka + celkové snížení hodnoty majetku. Proto i v době, kdy bylo možné valnou část města prostě jednoduše spálit (a jak krásně hořelo i třeba jen v táborech křižáků), se toto používalo pouze s uvážením. Finančně bylo lepší velké město nechat "pár let uležet" a přijít o daně za "pár let", než vypálit a přijít o daně navždy. Dneska si lidé myslí, že mají mozek 100x větší než lidé ve středověku. Prd. Možná byli nevzdělaní, ale měli stejné mozky a napadali je úplně ty stejné věci i kraviny jako nás. Tím chci říct, že jakékoliv efektivní "zastrašení protivníka", které by vedlo ke kapitulaci, bylo důležitější, než jeho opravdové zničení. Rozhodně ve válce, kde Husitům šlo o jedno, ale druhé straně JEN A JEN O PRACHY Z DANÍ.
*** Výroba černého střelného prachu "HIGH-TECH" a "HUSTISKOU" metodou
Síra se pročistí destilací, spalováním síry na vzduchu vzniká (NAKONEC) kyselina sírová, pokud se síra destiluje bez přístupu vzduchu a destilát se ochlazuje, vzniká sopět síra.
Ledek (tedy spíš surový výluh (tekutina) obsahující i rozpuštěný ledek) se dal čistil dekantací/filtrací, pak zahřátím, kdy bylo vhodné odstranit sůl (NaCl tedy běžnou sůl), kterou obsahoval původní zdroj a následnou rekrystalizací.
Ještě modernější postup:
http://kostym.cz/Cesky/5_Eseje/suroviny.pdfSanytr – ledek draselný potřebný pro střelný prach a na výrobu kys. dusičné. Vzhledem
k zápachu a nebezpečí bylo povoleno zakládat sanytrové plantáže pouze na obvodu měst.
Sanytráři měli právo opatřovat si surovinu na příležitostných nalezištích (tam, kde docházelo
k rozkladu dusíkatých látek živočišného i rostlinného původu – vlivem bakterií je totiž
čpavek, vznikající hnitím organických dusíkatých látek, oxidován na kyselinu dusitou a
dusičnou, která poskytuje sůl toho kationtu, který je k dispozici, většinou vápník). Nejlépe
hlína ze starých ovčíren, výkvěty na zdech chlévů, hlína z podlah pivovarů, barvíren, popel
z mydláren. Jelikož tyto zdroje nestačily poptávce, byly zřizovány plantáže – řada hromad na
nepropustném podkladu, v nichž byly vrstvy různých organických odpadků smíšené
s omítkou, jílem, vápnem a popelem, vzájemně oddělené vrstvami hlíny. Hromada zalévaná
močí a hnojůvkou zrála 3 roky a pak se vyluhovala. Louhování se provádělo v dřevěných
kádích, přičemž k dosažení větší koncentrace výluhu se slabý louh pouštěl přes
nevylouhovaný materiál. Získaný 3-4% roztok se odpařoval v měděném kotli na asi 25%
konc., ještě za horka se převáděl do dalších dřevěných kádí s popelem, aby se dusičnan
vápenatý převedl na draselný. Konečný koncentrát z těchto kádí se odpařoval na roztok asi
70%, z něhož se chlazením vyloučil ledek. Tento surový ledek se čistil překrystalizováním
z roztoku, k němuž se přidávalo octa. K tomuto roztoku se přidal ještě pálený kamenec a po
usazení žlutého kalu se čirý roztok převedl do krystalizačních kádí, aby vykrystalizoval ledek.
O jeho přesnosti ovšem nejsem přesvědčený.
U dřevěného uhlí jednak záleží na velikosti vstupních granulek, proschnutí, druhu dřeva a především pak na způsobu krabonizace, tu je lepší provádět v retortách. Pak jsou důležité vzájemné poměry jednotlivých složek, kvalita mletí vstupních materiálů, způsob a kvalita smíchání a v neposlední řadě i typ finálního mletí a separace prachu, kdy různě velká zrna hoří různě rychle.
Aby se prach sypal a tolik nespékal, což černý prach rád dělá, může být vhodné přidat do poslední výrobní fáze trochu grafitu.
Úschova v době Husitské asi také nebyla zrovna ideální a černý prach je celkem snadno navlhavý.
Omlouvám se, že jsem to napsal tak neodborně.
Představme si, jak to cca vyráběli:
Vzali surovou síru, dřevěné uhlí nevalné kvality vyráběné v milíři, ledek barvy spíš hnědé, nějak to namleli (melou se 2 složky) a při mletí jednak nedokázali dodržet hrubost a jednak do prachu přidali další nečistoty, v lepším případě použili na smísení vodu s octem, uplácali šišky a po uschnutí je ručně drtili na prach. (Což si skoro myslím, že je inovace až druhé poloviny 15. a hlavně 16. století z Francie.) No obdivuji je, že vůbec dokázali vystřelit. Pánové, zkoušel jsem vyrobit takový prach, tedy JEN Z RUČNĚ získaných surovin a vystřelit se mi sice povedlo, ale se střílením z Perkusáku s Vesuvitem LC to nemělo vůbec nic společného. Z tohoto titulu působí tvrzení o 1 až 1,2Km jako UFO. Kdo ví, kdo a odkud to vypálil. To, že se jim zdálo, že to je z hradu, mohla být pravda, ale v té době také věřili na divoženky i víly.
Pokud by se někdo rozhodl zopakovat můj pokus s výrobou tzn. "Originálního Husitského střelného prachu", budu mu vděčný, pokus se semnou podělí o své poznatky.
Seznam editů:
- oprava pravopisných chyb
- spojení dvou příspěvků do jednoho pro dosažení lepší návaznosti
- opravena nepřesnost ve zpracování výluhu pro výrobu ledku alias (sanytru, dusičnanu draselného (KNO3) nebo také ledku draselného).
- doplněna citace z uvedeného PDF