Střelci z palných zbraní / 2. polovina 15. století

Odpovědět
Avatar uživatele
Carlito
Příspěvky: 8
Registrován: 14 Črv 2009, 14:51
Místo/Bydliště: Brod. Uherský, nikoli Český.
Kontaktovat uživatele:

Střelci z palných zbraní / 2. polovina 15. století

Příspěvek od Carlito » 29 Říj 2009, 22:11

Zdravím. První věc, která by mě zajímala, tak jsou povely střelců. Předpokládám, že to nebyla banda nezávisle pálících chlapíků, kteří si stříleli jak se jim zachtělo. A tady se můj zájem o informace rozdvojuje. Jednak by mě zajímalo, jak na tom byli střelci nějaké městské hotovosti a za druhé také střelci žoldnéřští. Zajímá mě Německo, popřípadě Německo/České hranice. Ačkoliv to není nutné podotýkat, jde mi o povely v němčině.

Další věc, která by mě taky zajímala, tak je polní výbava střelce. Tedy, co všechno s sebou tahali. Tady už jde spíš o ty žoldnéře. Předpokládám, že zbraň, prachovnice, nabiják, zbroj a takové ty věci důležité, denně používané nosili na sobě. Aby byli pro všechny případy schopni ihned zaujmout pozici a střílet. Nicméně, jak mohla vypadat jejich torna/batoh/pytel/nůše? Nebo si to nechávali vozit na vozech? Zase myslím, že ne všichni měli tu možnost si to nechat vozit. Takže museli mít něco, kde tahali věci na spaní, kule, teplé oblečení, jídlo. Zatím jsem nikde nenarazil na nějaký obrázek, ani popis equipu střelce. Má někdo ponětí, jak to mohlo vypadat?

Pokud už se tady něco takového řešilo, tak se omlouvám za zakládání nového tématu.
Si vis pacem, para bellum!

Petr Tallowitz
Příspěvky: 10
Registrován: 21 Říj 2009, 14:09

Re: Střelci z palných zbraní / 2. polovina 15. století

Příspěvek od Petr Tallowitz » 29 Říj 2009, 22:42

Ta bagáž se řešila tady: viewtopic.php?f=47&t=606
Na ty povely a ostatní věci zkus zkontaktovat někoho od švícarský pěchoty
Na mě to neházejte, já tam vůbec nebyl.

Avatar uživatele
Indy
Příspěvky: 713
Registrován: 05 Pro 2006, 08:17
Místo/Bydliště: Morava
Kontaktovat uživatele:

Re: Střelci z palných zbraní / 2. polovina 15. století

Příspěvek od Indy » 29 Říj 2009, 23:31

Já opravdu pochybuji, že v dané době existoval jiný povel než "PAL!" a "Nabíjej jak o život!"

Co se týká vybavení, pravděbodobně je stejné jako jakéhokoli jiného žoldáka, jen má navíc atributy ke střelbě. Troud, doutnák, kule, možná kleště, olej na čištění..možná,
"Ty vole! Tolik Indyjánů jsem v životě neviděl!" gen. Custer.
Hrdý majitel několika halaparten a hákovnic a neutuchající prudič, který má zvláště spadeno na blbce. A že jich je!
http://sedmiletka.brodec.org/

Avatar uživatele
Dášenka
..
..
Příspěvky: 838
Registrován: 04 Pro 2006, 19:08
Místo/Bydliště: Praha

Re: Střelci z palných zbraní / 2. polovina 15. století

Příspěvek od Dášenka » 29 Říj 2009, 23:46

Ještě "Utíkejte!" ;)
Ale myslím, že Broďan něco dohledával...

Avatar uživatele
Kulíšek
Příspěvky: 232
Registrován: 29 Bře 2009, 19:50

Re: Střelci z palných zbraní / 2. polovina 15. století

Příspěvek od Kulíšek » 30 Říj 2009, 01:29

Co se týče vybavení jako zbroje tak je celkem zajímavý se podívat informativně do Ospreyů o Burgundský armádě. Střelci měli přesně stanovený jak mají být vybaveni navíc vzhledem k tomu že Burgundská armáda v době kterou jsi uvedl měla nejlepší a největší dělostřelectvo na kontinentě tak to měli určitě vymakaný. A Burgundy přece jenom s německem přímo sousedí...

Avatar uživatele
Carlito
Příspěvky: 8
Registrován: 14 Črv 2009, 14:51
Místo/Bydliště: Brod. Uherský, nikoli Český.
Kontaktovat uživatele:

Re: Střelci z palných zbraní / 2. polovina 15. století

Příspěvek od Carlito » 30 Říj 2009, 01:31

Já právě doufám, že to bylo něco jiného, než nefalšovaný a hektický chaos. Zatím jsem o tom nic neobjevil, ale doufám, že někdo jiný měl větší štěstí. A když už jsme u toho, zajímalo by mě, jak se německy řekne: "Nabíjej jak o život!", "Utíkejte!". Ten povel "Pal!" už bych snad dohromady se svojí němčinou dal, ale na zbytek si netroufnu. Hehe.

A k těm Burgundám. Dík, mrknu na to, asi jsem to v tom množství prohledávaných informací nějak přehlédl. Nicméně mě zajímají hlavně střelci z ručních zbraní.
Si vis pacem, para bellum!

Avatar uživatele
Pappi
Hlad
Hlad
Příspěvky: 422
Registrován: 04 Pro 2006, 20:23
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Střelci z palných zbraní / 2. polovina 15. století

Příspěvek od Pappi » 30 Říj 2009, 08:46

[quote="Carlito"]Já právě doufám, že to bylo něco jiného, než nefalšovaný a hektický chaos. Zatím jsem o tom nic neobjevil, ale doufám, že někdo jiný měl větší štěstí. A když už jsme u toho, zajímalo by mě, jak se německy řekne: "Nabíjej jak o život!", "Utíkejte!". Ten povel "Pal!" už bych snad dohromady se svojí němčinou dal, ale na zbytek si netroufnu. Hehe.

Bohužel asi ani nic neobjevíš, protože už se docela dost a usilovně pátralo a nic. V patnáctém století pravděpodobně povely pro střelce neexistovaly. Jistě existovala nějaká koordinace, ale dá se předpokládat, že ta se hlavně týkala hlavně taktiky o čemž hovoří i dochované vojenské řády. Ono když si uvědomíš tu věc, že v naší době byly ještě hojně zastoupeny kuše a každá se dle její síly a typu napínacího zařízení napínala různě dlouho, tak je i nelogické aby střelec co napíná opaskovým hákem či kozí nohou čekal s výstřelem na střelce napínajícího německým heverem či heverem kladkovým, prostě střílel průběžně a jak bylo třeba. Salva, byla-li vůbec potřeba, se jiste provedla na příkaz velitele, který rozhodl kdy je správný čas vystřelit. Ti z palných zbraní se lze domnívat, že na tom byli dost podobně. A co nosili? Krom toho co museli a potřebovali nutně k obsluze zbraně tak každy co uznal za nutné, že chce s sebou táhnout. Pak určitě záleželo na tom jak byl střelec majetný.
Je třeba odpouštěti nepřátelům, ale ne dří­v, dokud nebudou pověšeni.

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Střelci z palných zbraní / 2. polovina 15. století

Příspěvek od Broďan » 30 Říj 2009, 13:49

Carlito napsal:Zdravím. První věc, která by mě zajímala, tak jsou povely střelců.

Nicméně, jak mohla vypadat jejich torna/batoh/pytel/nůše? Nebo si to nechávali vozit na vozech?

Zatím jsem nikde nenarazil na nějaký obrázek, ani popis equipu střelce. Má někdo ponětí, jak to mohlo vypadat?
ad povely) Povely z této doby se nedochovaly, ale kvůli koordinaci střelců musely nějaké jednoduché existovat, aby se vzájemně nepostříleli a aby vůbec bylo možné vést nějakou palbu. Ale o pevné časové posloupnosti bych pochyboval. Kdyby někdo řval "pal", když ještě polovina mužstva nabíjí, asi by to nemělo smysl. Je ovšem jisté, že až do pol. 16. stol. nebyly ručnice konstrukčně sjednocené ani v rámci jednotky (až na výjimky) a kromě různých typů luntových zámků se odpalovalo také luntem drženým v ruce. Střílet jinak, než salvou nemohlo být účinné a navíc by chaotická střelba ohrožovala víc spolubojovníky, než nepřítele.

Moje povely vychází z různých mladších podkladů a nedělám si iluze, že byly zrovna takovéhle, protože něco je od landsknechtů a něco od mušketýrů:
Macht euch fertig zu schiessen! (Připravte se k palbě!)
Blaset die Lunten an! (Rozfoukat lunty!)
Legt an! nebo Arkebuse anlegen! (Zamířit!)
Gebt feuer! (Palte!)
Ladet! (Nabíjejte!)

Man wird chargieren! (Bude se velet!)
Schultert! (Na rameno zbraň!)
Marschiert! (Pochodem v chod!)
Habt Acht! (Pozor!) ... to používali za Franze Josefa, tak nevím
Haltet! (Stát!)
Ins Glied treten! (Postupovat v řadě!) ... to je od Zbrojných houfů

Zieht euch zurueck! (Stáhněte se!)
Laufschritt! (Poklusem!)
Nach hinten! (Dozadu!)
Hinter die Kompanie! (Za rotu!)
Vorwerts euch! (Vpřed!)
Nemmt euch die Hellebarden! (Vemte si sudlice!)

Gevierte Ordnung! (Do šiku!)

Richtet Glieder! (Vyrovnat řady!)
Rechts umb! (Vpravo otočit!)
Links umb! (Vlevo otočit!)
Vorwaerts euch! (Vpřed!)


ad zavazadla) Bágly, nůše, pytle, mošny. Viz např. Dragon No. 11 od Company of Saynte George.

ad výbava) Různé obrazy i popisky se dochovaly, ale nejsou dostatečné pro přesnou rekonstrukci.
Celková představa výbavy střelece je tedy jen logickou konstrukcí na základě dílčích pramenů.
Nejasnosti jsou ve více věcech. Např. jaká byla jemnost střelného prachu a zda bylo nutné mít velkou prachovnici do hlavně a
malou na pánvičkový prach. Zatím se uvádí, že prach měl až do 1. pol. 16. stol. charakter jemného prášku, tedy na pánvičku se
mohlo usypat z velké prachovnice. Což dneska nepřipadá v úvahu, protože nedrcený Vesuvit na pávičce od luntu chytá velice blbě.
Dále se vedou dohady o ucpávkách a vše nasvědčuje tomu, že se ucpávky u pěchoty nepoužívaly.
Prvotní prachovnice neměly dávkovač, papírové náboje lze vyloučit, dřevěné "apoštoly" přichází až v 1. čtvrtině 16. stol. Tedy
vzhled a materiál odměrky opět vychází z logické úvahy.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Václav
Příspěvky: 261
Registrován: 25 Bře 2007, 23:51
Místo/Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Střelci z palných zbraní / 2. polovina 15. století

Příspěvek od Václav » 31 Říj 2009, 01:00

Vybavení střelců a zejména pak prachovnice jsou dobře vidět na obraze Obléhání Alesie z roku 1533, jehož autorem je Melchior Feselen. O jiném starším podobně detailním vyobrazení střelců nevím.
Přílohy
Feselen_siege of Alesia 1533.jpg
Feselen_siege of Alesia 1533.jpg (181.87 KiB) Zobrazeno 7010 x

Avatar uživatele
Pappi
Hlad
Hlad
Příspěvky: 422
Registrován: 04 Pro 2006, 20:23
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Střelci z palných zbraní / 2. polovina 15. století

Příspěvek od Pappi » 01 Lis 2009, 01:32

hmm dík za oba předchozí příspěvky a obvzlášť za václavův obrázek. Na něm je zobrazena skutečně zajímavá skutečnost a sice jak střelec odpaluje moderní typ ručnice jak pažbou tak hlavní namotaným doutnákem. Na kresbě je patrné, že střelcova zbrań má zřejmě zámek, ale střelec odpaluje doutnákem. Jsme svědci toho co možmá sám autor zažil a zvěčnil? A sice nějaké selhání spoušťového mechanismu. Myslím, žě opravdu velmi zajímavé.

----------------------- ned lis 01, 2009 12:38 am ---------------------

Zdar Václave je možné dát odkaz na celý obrázek?
Je třeba odpouštěti nepřátelům, ale ne dří­v, dokud nebudou pověšeni.

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Střelci z palných zbraní / 2. polovina 15. století

Příspěvek od Broďan » 01 Lis 2009, 08:22

Ten obrázek je od Melchiora Feselena (Obléhání města Alesia, 1533), Alte Pinakothek, Mnichov. Bohužel na netu asi nebude volně k dispozici v dostatečné kvalitě. Viz např. zde:
http://www.allposters.com/-sp/Alesia-Be ... 36747_.htm
U arkebuz bez zámku je otázkou, zda se jednalo o nové výrobky nebo nově zapažbené starší hlavně. Takovýchto upravených zbraní se dochovalo poměrně hodně. Některé mají zátravku nohoře, což je datuje do 15. stol., ale ty se zátravkou na boku jsou trochu sporné. Do poloviny 16. stol. se ale podle obrazů používaly, tedy s nimi musíme počítat. O selhání mechanismu asi nepůjde, ta arkebuza opravdu zámek nemá.
http://www.vikingsword.com/vb/attachmen ... 6490&stc=1

Hákovnice bez zámku jsou celkem pochopitelné, protože stejně je obsluhovali dva chlapi. http://farm4.static.flickr.com/3224/289 ... 23254a.jpg (foto od Václava)
Někdy je obtížné určit, co je ještě vůbec hákovnice a jestli měla zámek či ne:
Obrázek
Obrázek

Ludwig von Eyb ve spise cca 1490-1500: http://gesellschaft-lichtenawers.eu/tmp/eyb1.jpg
Abychom to neměli tak jednoduché, tak se taky dochovaly zbraně, u kterých zámek původně byl, ale byl později odstraněn.
Obrázek

Ta problematika je hodně obsáhlá a jako obvykle víme coby amatéři v podstatě prd.

Ještě k té výbavě střelce. Takovéhle vybavení je podle mne v pohodě:
Obrázek
Obrázek

----------------------- ned lis 01, 2009 8:13 am ---------------------

Nedávno jsem narazil na atypickou arkebuzu, která nemá zámek, nicméně má závěr a je to zadovka s vyjímatelnou komorou. Ten závěr je odklopný a v podstatě odpovídá nodobému systému Warnant, který se používal např. na flobertkách.
Na této zbrani je nejvíce zarážející fakt, že téměř detailně odpovídá konstrukci vyobrazené ve spise italského sochaře a vynálezce Lorenza Ghibertiho (1378-1455).
Obrázek

Dochovaná arkebuza je datovaná velmi hrubě do cca 1470-1500.

Obrázek
Obrázek
Komora má zjevně ulomenou pánvičku a podle toho náčrtu vypada původně asi takto: http://www.vikingsword.com/vb/attachmen ... 3732&stc=1
Obrázek
Vzhledem k nevelkým rozměrů a ráži není tohle řešení zas tak logicky odůvodnitelné, protože vyjímatelnou komoru bychom čekali spíše u těžší zbraně trvale osazené ve střílně, se kterou by se obtížně manipulovalo při nabíjení zepředu.
Jenže Hermann nedávno dražil vyjímatelnou komoru stejné ráže, i když do zbraně úplně jiné konstrukce.
http://www.hermann-historica.de/auktion ... at58_s.txt
Obrázek
Obrázek
Obrázek

Stěží si vytvořit nějaký obrázek na základě pár dochovaných kusů, ale přesto tyhle gotické "zadovky" nemůžeme pominout, protože i zbraní evidentně hodně rozšířených se leckdy dochovalo jenom několik.
Lehká palná zbraň s vyjímatelnými komorami mohla např. dobře posloužit u posádky hradu, kde rychle opakovaná palba vzbuzovala dojem početnější posádky. Měl-li šlechtic na hradě třeba 15 střelců a každý s arkebuzou s 5-ti komorami, tak mohli v krátké době vypálit tolik ran, že nepřítel raději odtáhnul. To jsou jen takové úvahy, ale užití právě v hradních posádkách, které bývaly velmi malé, mi přijde docela přijatelné.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Václav
Příspěvky: 261
Registrován: 25 Bře 2007, 23:51
Místo/Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Střelci z palných zbraní / 2. polovina 15. století

Příspěvek od Václav » 01 Lis 2009, 16:31

Pappi: Bohužel, jak už psal Martin, tak na netu celý obraz ve větším rozlišení zřejmě není. Podařilo se mi nalézt pouze tento výřez.

Martin: Díky že jsi se podělil o zajímavé obrázky. Musím říci, že arkebuzy s vyjímatelnou komorou jsou pro mě dost překvapivým zjištěním. Jinak když se ještě vrátím k povelům, tak myslíš, že se skutečně střílelo salvou? Já měl vždy představu, že pokud střelci nebyli přímo v šiku, tak se pohybovali volně a tudíž i stříleli samostatně podle potřeby.

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Střelci z palných zbraní / 2. polovina 15. století

Příspěvek od Broďan » 01 Lis 2009, 17:04

Václav napsal:Jinak když se ještě vrátím k povelům, tak myslíš, že se skutečně střílelo salvou? Já měl vždy představu, že pokud střelci nebyli přímo v šiku, tak se pohybovali volně a tudíž i stříleli samostatně podle potřeby.
Asi jsem to nenapsal přesně, navíc jde pouze o můj názor. Měl jsem na mysli největší účinnost palby třeba, když bylo nutné zastavit útok jízdy nebo pikenýrů. Když vystřelilo 100 arkebuzírů najednou, tak bylo pravděpodobné, že třeba 20-30 kulí opravdu zasáhne do živého. Kdyby stříleli živelně, asi by nic nezastavili. Ale v jiných fázích boje byla asi běžná i individuální palba. I když ono to záviselo také na dotaci munice a na úloze, která byla střelcům v té které bitvě přidělena. Jestliže byli někde schovaní ve vinici, v lese nebo na stromech, pak šlo o střelbu ze zálohy, kdy si každý vybíral individuální cíle a zde by střelba salvou neměla smysl.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Václav
Příspěvky: 261
Registrován: 25 Bře 2007, 23:51
Místo/Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Střelci z palných zbraní / 2. polovina 15. století

Příspěvek od Václav » 02 Lis 2009, 12:06

Aha, tak to jsem tě jen špatně pochopil. Toto se myslím zdá pravděpodobné.

Odpovědět

Vrátit se na “Zbraně a jejich doplňky”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host