Plátová zbroj 1420

Avatar uživatele
Pospa
Příspěvky: 26
Registrován: 08 Ún 2010, 11:56
SHŠ: Lipská hotovost
Místo/Bydliště: Pardubice

Plátová zbroj 1420

Příspěvek od Pospa » 23 Kvě 2010, 20:25

Potřebuji poradit. Skládáme dohromady Lance a nejsem si jistý přesně se zbrojí pro šlechtice (velitele Lance). Jedná se o 1410 až 1440, Německo. O první půlce 15.stol. Embelton mlčí. Klučina není o moc sdílnější a Barnes taky moc nepíše. Byl pouze přední plát nebo i zadní plát Kyrysu? Z kolika dílu se skládal přední a zadní plát? Jak tedy vypadala typická plátová zbroj té doby? Charakteristické rysy? Jaká je k tomu vhodná helma?

Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2678
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Plátová zbroj 1420

Příspěvek od Siegfried » 24 Kvě 2010, 09:58

Obecně víme existují v této době italské a německé zbroje.
Italie je slušně zmapovaná aspoň dochovanýma zbrojema. Německo je komplikovanější, páč je snad jeden dochovaný kastebrust ve vídni, jinak se vychází z vyobrazení. A myslím, že něco více by o tom mohlo brzy vylézt ve foru o době husitské, páč tam nad tím chlapci bádají :-)
Tady máš příklad italie, občas bývá focena s helmou a rukavicema a ramenama, ale tam si nejsem jistý, že k tomu patří, ale kyrys, rukávy a nohavice jsou správně. Ramena zjevně chybí.
A je datovaná na rozmezí 1370 - 1410 - italové, Ospray cca 1420 a Wágner kolem 1430...)
5.jpg
5.jpg (108.38 KiB) Zobrazeno 9433 x

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!

Avatar uživatele
Bilajz
Příspěvky: 343
Registrován: 04 Črv 2008, 13:51
SHŠ: Burgunďané, Doba Karlova
Místo/Bydliště: Brno

Re: Plátová zbroj 1420

Příspěvek od Bilajz » 24 Kvě 2010, 10:08

Jak pise Sigi, nejsou k tomu ramena, ale tusim ze v katalogu z Churburgu tam ramena jsou dane. Bacha na to, jsou datovana az na 1470!

Avatar uživatele
Pospa
Příspěvky: 26
Registrován: 08 Ún 2010, 11:56
SHŠ: Lipská hotovost
Místo/Bydliště: Pardubice

Re: Plátová zbroj 1420

Příspěvek od Pospa » 24 Kvě 2010, 12:23

Wagner má hodně kyrysů přkrytých. Ty co jsou vidět, tak jsou jednodílné. Klučina je má prozměnu dvojdílné až trojdílné. Kdy se začal používat zadní plát? Zbroje první půlky patnáctky by měli být plnoplátové (Kovařík), ale nějak jsem to moc nenašel.
Šlo by teda tohle: http://www.armero.cz/index.php?page=det ... =0&id=0108
Nebo zbroj z fotky (měla by být 1450).
Přílohy
Pláty přelom.jpg
Pláty přelom.jpg (361.81 KiB) Zobrazeno 9404 x

Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2678
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Plátová zbroj 1420

Příspěvek od Siegfried » 24 Kvě 2010, 12:31

To Armero je pokus o Italii zhruba z doby kolem poloviny 15.stol. tedy by to asi šlo. Ale tvar v detailu se mi moc nelíbí, je to takové humpolácké což se snaží překrýt extrémní (nereálná) vyleštěnost.
Wágnera jsem použil jen k dataci, protože vyrábět podle něj moc nelze. A s Klučinou bych pracoval jen tam kde přesně datuje i se zdrojem, jeho teorie jsou také spíše z osumdesátých let než aktuální.
Odkud jsi, poslal bych ti ještě nějaké další věci ale je toho hodně, takež lépe předat cd.
napiš mi zprávu.

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Plátová zbroj 1420

Příspěvek od Broďan » 24 Kvě 2010, 12:38

Rozpětí 1410-1440 pro Německo je relativně dlouhá doba, protože právě v tomto období procházela středoevropská plátová zbroj poměrně výrazným vývojem. Zatímco italská armetová zbroj v této době už svůj vývoj prakticky završila a platila za nejlepší zbroj na trhu.
I pro německé země platí od poč. 15. stol., že zbroj měla přední i zadní plát (někdy zakrytý varkočem nebo potažený látkou). Ten mohl být celistvý nebo složený z více částí. Zpočátku měl nevýrazný oblý tvar a někdy ve 20.-tých letech začala móda neforemného hranatého kyrysu "Kastenbrust", která trvala až do 60.-tých let. Typickou německou helmou byl bascinet s hledím, železný klobouk nebo šalíř (zpočátku bez sklopného hledí).
Italská zbroj mívala už v této době nárameníky odlišné velikosti, viz zde:
http://www.villaggiomedievale.com/schede/028b.html
Německý kastenbrust na obraze z r. 1435:
http://www.abcgallery.com/W/witz/witz5.html
... a originál

Obrázek
Obrázek

Do té zbroje od Armera bych nešel, nepřijde mi moc věrohodná.
Naposledy upravil(a) Broďan dne 24 Črv 2011, 12:42, celkem upraveno 1 x.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Pospa
Příspěvky: 26
Registrován: 08 Ún 2010, 11:56
SHŠ: Lipská hotovost
Místo/Bydliště: Pardubice

Re: Plátová zbroj 1420

Příspěvek od Pospa » 24 Kvě 2010, 15:36

Abych z udělených rad (děkuji za ně) dal dohromady nějaký závěr, tak by to mělo být:
Kyrys http://www.plattnerei-wiedner.de/produk ... ?prodid=18
ramena a ruce http://www.brodabohemicalis.wz.cz/Origi ... brust1.JPG

Avatar uživatele
Standa mž
Sponzor Brodce
Příspěvky: 507
Registrován: 31 Led 2009, 12:39
SHŠ: Slánská rota
Místo/Bydliště: Horšovský Týn
Kontaktovat uživatele:

Re: Plátová zbroj 1420

Příspěvek od Standa mž » 24 Kvě 2010, 15:56

Tady máš origo zbroj s kastenbrustem i zezadu . http://picasaweb.google.cz/Wacslaw/Wien ... 1909451154 http://picasaweb.google.cz/Wacslaw/Wien ... 3226054578
Nafotil to Václav ve Vídni a záda se liší od těch co jsi postnul ty . Jinak mě se tohle Německé experimentování s tvarem hodně líbí .

Avatar uživatele
Mahy
Příspěvky: 549
Registrován: 22 Zář 2008, 21:43
Místo/Bydliště: Třebíč

Re: Plátová zbroj 1420

Příspěvek od Mahy » 24 Kvě 2010, 17:16

Poptám se tu jako hňup- nosily se v tomto období(1420) i samostatné přední kyrysy? Popř. kdo je nosil- nižší šlechta, pěchota?
Quod licet Jovi, non licet bovi
Rychlokvaška ve všech směrech
http://polnimyslivci.webnode.cz/

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Plátová zbroj 1420

Příspěvek od Broďan » 25 Kvě 2010, 09:43

To víš, že nosily, proč by ne? Stačí se podívat do Wagnera a dohledat prameny. Třeba v Bibli Václava IV. je dost bojovníků v prošívanicích s předním plechem.
Obrázek
Obrázek

Ve výzbroji městských bojovníků se objevuje ve výčtu zbroje pojem "Brosstblog" či "Prusplech", který je považován za přední plech (viz např. Broumovská hotovost).
Jak jsem tak vyrozumněl, tak mezi současnými šermíři by člověk v předním plechu a helmě zřejmě splňoval představu nižšího šlechtice. Ve skutečnosti to bylo úplně jinak a není jednoduché podle konkrétní výbavy rozhodnout, na jaké společenské úrovni se nositel té které zbroje nacházel. I mezi nižší šlechtou se nacházeli velice bohatí lidé, kteří měli na největší luxus. Zatímco i mezi pány byli relativně chudí členové (viz např. Jan Roháč z Dubé).
Nešlechtice poznáme jednoduše podle toho, že do boje chodí pěšky, bez koně, protože koně prostě nemá :badgrin: Šlechtic (i nezámožný) jezdil vždy na koni. Zde však jistě byl rozdíl v kvalitě oře stejně jako dneska u aut. Pak zde ještě bylo mnoho jezdců neurozeného původu (rychtáři, svobodníci), kteří ale často disponovali také dobrou zbrojí.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Chomi
Příspěvky: 652
Registrován: 06 Ún 2009, 15:21

Re: Plátová zbroj 1420

Příspěvek od Chomi » 25 Kvě 2010, 10:04

Nedávno tady byl odkaz na článek o nálezech kusů plátové zborje v našich zemích, napsal to tuším Žákovský. Teď nevím, kde to bylo, ale někdo znalý by sem mohl hodit odkaz:o)
Jinak ta zbroj na fotografiích je šalířová, což se mi na 1410 - 40 moc nezdá. Ta je typická po roce 1450. V daném období byl typickou přilbou železného pána šlap s hledím. Od toho by se měl odvíjet i typ zbroje. Takže podbradí bych se spíš vyhnul.
Záleží taky na tom, ajkého šlechtice představuješ - pokud mohovitého pána, je na místě samozřejmě zbroj nejmodernější, pokud středně majetného zemana, nebál bych se na zbroji archaismů.

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Plátová zbroj 1420

Příspěvek od Broďan » 25 Kvě 2010, 10:31

Chomi napsal:V daném období byl typickou přilbou železného pána šlap s hledím. Od toho by se měl odvíjet i typ zbroje. Takže podbradí bych se spíš vyhnul.
On je v názvu diskuse sice uveden r. 1420, ale v prvním příspěvku od Pospy pak rozpětí 1410-40, takže by se tam ranější šalíře (i s podbradím) mohly vejít. K r. 1420 je to ale tak, jak píšeš.
Salzburg, desková malba, 1430-40:
Obrázek

Článek o nálezu kolekce zbrojí z Brodku od P. Žákovského je ke stažení tady:
http://www.arsmaiorum.eu/texty.html
Přibližná datace do závěru 14. či do 1. pol. 15. stol.

Ono je to se zbrojemi jako se vším. Čím více člověk pronikne do problematiky, tím víc je opatrnější se závěry a vlastně se pak i zdráhá říci, co je pro danou dobu skutečně typické. Další poznatky totiž mohou výrazně pozměnit dosavadní názor a navíc je těžké nějak vzájemně korigovat poznatky více lidí, co se o to zajímají. Publikační činnost skutečných odborníků je více, než skromná a někdy pochybuji, zda se tím vůbec někdo systematicky zabývá.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2678
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Plátová zbroj 1420

Příspěvek od Siegfried » 25 Kvě 2010, 12:19

Chomi napsal:Nedávno tady byl odkaz na článek o nálezech kusů plátové zborje v našich zemích, napsal to tuším Žákovský. Teď nevím, kde to bylo, ale někdo znalý by sem mohl hodit odkaz:o)
http://www.arsmaiorum.eu/texty.html#pla ... e%20Brodek
Žákovského článek

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!

Avatar uživatele
MLuks
Příspěvky: 1038
Registrován: 06 Ún 2009, 07:03
SHŠ: Gléva Jana Smiřického
Kontaktovat uživatele:

Re: Plátová zbroj 1420

Příspěvek od MLuks » 28 Lis 2013, 09:15

Mám dotaz k níže uvedenému severoitalskému kompletu. Jak by mohla ramena vypadat zezadu? Je možné, že budou symetrická? Podobný (stejný?) dochovaný originál dal Siegfried do druhého příspěvku (Churburg S18 - cca 1410) a ten budu vybavovat šlapem z Vídeňského muzea (A24 - cca 1400 (majitel žil 1384-1424)).
Doufám, že ta kombinace není nesmyslná - ve Fioreho nákresech jsou podobné zbroje vybaveny i psími čumáky, i když bohužel v menší míře než armety.

Povedlo se mi dohledat jen pár náhrobků, či málo detailních kreseb, ale všude jsou oděnci zobrazeni zepředu. Např. zde:
http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=23408
http://www.mercierarmory.com/nsg/Fiore/armour.html
copy_of_france_may_2011_2607_156.jpg
copy_of_france_may_2011_2607_156.jpg (39.86 KiB) Zobrazeno 6229 x
Effigy of Neapolitan knight Marino di Giovanni Cossa, who died Oct 28, 1418. ... effigy in the Louvre

+ odkaz na šlap http://www.man.poznan.pl/~ritter/tmp/ps ... talian.jpg
Česneku třikrát více než velí zdravý rozum !!!
https://www.facebook.com/Smiricti

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Plátová zbroj 1420

Příspěvek od Broďan » 30 Lis 2013, 17:14

Uvedená ramena italské zbroje skutečně mohla být vzadu symetrická. Mohla, ale nemusela :doubt: .
Tento typ zbroje se objevil na konci 14. století a v průběhu 15. století se měnil spíše v detailech. Freska z r. 1412 zachycuje ještě poměrně nízký zesilovací plát kyrysu, ale na zemi již vidíme armet se vším všudy:
Obrázek

Italské obrazy a fresky, kde jsou dobře vidět ramena zezadu jsem našel až ze 40.-50.-tých let:
Pisanello, bitevní scéna na fresce v Mantově, nárameníky vzadu symetrické:
Obrázek

Freska z Mantovy podrobně: http://www.thais.it/speciali/PISANELLO/Pisanello.htm

Pisanellův sv. Jiří ve zbroji:
Obrázek

P. Ucello, bitva u San Romana, pravé rameno vykrojeno pro dřevec i vzadu, ale ne u všech. Toto vykrojení asi nehrálo nijak zásadní roli a zrovna na tomto výjevu je vidět, že jeden jezdec má dřevec jaksi mimo to vykrojení:
Obrázek

Ve francouzských pramenech jsou italské zbroje vyobrazeny hojně v kombinaci s různými přilbami, nejvíce ale s ranými šalíři. Zvětšený levý nárameník bývá zesílen malým štítkem. Zezadu se zdají nárameníky vesměs symetrické.
Manuscript "Guiron le Curtois", 1420:
Obrázek

Odkaz na manuscript: http://manuscriptminiatures.com/5168/16161/
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Odpovědět

Vrátit se na “Zbroj, ochranné pomůcky a výstroj”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host