Plátová zbroj 1420
- MLuks
- Příspěvky: 1041
- Registrován: 06 Ún 2009, 07:03
- SHŠ: Gléva Jana Smiřického
- Kontaktovat uživatele:
Re: Plátová zbroj 1420
S tím armetem jsi mě nepotěšil... Každopádně děkuji za rady - budu tedy předpokládat, že ramena budou vzadu stejná jako vepředu.
Byl by šlap k té zbroji opravdu velký hřích? Lokalita i datace jsou shodné. Škoda jen, že v těch šermířských malůvkách není detailněji vykreslená přilba-bylo by se alespoň o co opřít.
Byl by šlap k té zbroji opravdu velký hřích? Lokalita i datace jsou shodné. Škoda jen, že v těch šermířských malůvkách není detailněji vykreslená přilba-bylo by se alespoň o co opřít.
- Broďan
- Bůh cynismu
- Příspěvky: 953
- Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
- Místo/Bydliště: Český Brod
- Kontaktovat uživatele:
Re: Plátová zbroj 1420
MLuks napsal:..., že ramena budou vzadu stejná jako vepředu.
Aha, já myslel, že řešíš vzájemnou symetrii či asymetrii zadních stran nárameníků, tj. zda bude při pohledu zezadu levý nárameník vypadat jinak, než pravý.
Typické nárameníky italských plátových zbrojí jsou zepředu výrazně asymetrické, pravý je menší s vykrojením na dřevec a levý zvětšený, často se zesilovacím plátem.
Armet je obvyklou italskou přilbou k plné zbroji, ale ve Francii to mohl být šalíř a v jiných zemích jakýkoliv typ přilby, tj. rovněž i velké a malé bascinety. Alespoň tak se mi to jeví .
Známá freska původně z hradu Romano di Pieve di Bono v severní Itálii (po r. 1440) zachycuje těžkooděnce v italských zbrojích s různými přilbami:
Její popis jsem zatím nečetl, ale jezdec v popředí má bascinet se psím hledím a na něm korunu (tj. asi král), jezdec za ním má lehčí zbroj bez plátových ramen a barbutu:
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání způsobuje, že vidí věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
- MLuks
- Příspěvky: 1041
- Registrován: 06 Ún 2009, 07:03
- SHŠ: Gléva Jana Smiřického
- Kontaktovat uživatele:
Re: Plátová zbroj 1420
Uznávám, že můj dotaz šel vyložit různými způsoby a doteď jsem si lámal hlavu, jak ho nejlépe formulovat.
Jde o to, když vezmu kupříkladu levé rameno, tak zda bude vzadu vypadat stejně jako vepředu. Neboli, pokud by si levé rameno vzal levák na pravé (kvůli držení dřevce), jestli bude vypadat normálně, nebo všem bude jasné, že má rameno "naopak".
Asi to není o moc smysluplnější, co?
Jde o to, když vezmu kupříkladu levé rameno, tak zda bude vzadu vypadat stejně jako vepředu. Neboli, pokud by si levé rameno vzal levák na pravé (kvůli držení dřevce), jestli bude vypadat normálně, nebo všem bude jasné, že má rameno "naopak".
Asi to není o moc smysluplnější, co?
- Broďan
- Bůh cynismu
- Příspěvky: 953
- Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
- Místo/Bydliště: Český Brod
- Kontaktovat uživatele:
Re: Plátová zbroj 1420
Tady jsou obě obvyklé varianty italských nárameníků z 1. pol. 15. století (tj. Ucello i Pisanello) zepředu i zezadu.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání způsobuje, že vidí věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
- MLuks
- Příspěvky: 1041
- Registrován: 06 Ún 2009, 07:03
- SHŠ: Gléva Jana Smiřického
- Kontaktovat uživatele:
Re: Plátová zbroj 1420
Moc děkuji Na prvním obrázku je přesně to, co mě trápilo.
- MLuks
- Příspěvky: 1041
- Registrován: 06 Ún 2009, 07:03
- SHŠ: Gléva Jana Smiřického
- Kontaktovat uživatele:
Re: Plátová zbroj 1420
Mám tu ještě jeden dotaz ohledně výše řešeného Churburského kompletu. Nechám si k němu udělat ještě armet, ale nedochovalo se k němu hledí. Našel jsem jedno řešení, u kterého výrobce uvádí, že se inspiroval jinými současníky tohoto ošklivého armetu. Nepřipadá mi úplně nesmyslné, ale rád bych znal názor odborníků.
http://sl-armours.com/en/gallery-of-med ... ntury.html
http://sl-armours.com/en/gallery-of-med ... ntury.html
- Broďan
- Bůh cynismu
- Příspěvky: 953
- Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
- Místo/Bydliště: Český Brod
- Kontaktovat uživatele:
Re: Plátová zbroj 1420
Zdar a sílu . Dovolím si zde nastínit svůj soukromý názor na výše uvedenou helmu z Churburgu. Obecně je považována za raný typ italského armetu, avšak nemusí tomu tak být. Patřičnému zaškatulkování brání hlavně to chybějící hledí. Pokud by bylo špičaté, typicky armetovité, mohla helma vypadat podobně jako tato:
Pokud bychom podle tvaru zvonu uvažovali o podobnosti s přilbami "bicoque", mohlo by jít i o takovéto hledí (Německo kol. 1440):
Konstrukčně i některými detaily (např. dírky v čelní části pro uchycení vycpávky) si jsou tyto dvě helmy celkem podobné:
Hezčí je ale to typické armetové hledí. V každém případě je přesná datace této přilby obtížná, protože ozubení na spodní hraně průzoru je výjimečné a chybí srovnávací materiál.
U přileb, u kterých chrání obličej dva pláty odklápěné do stran na pantech se hledí obvykle sklápí přes jejich spoj. Výjimky neznám, ale možná existují .
Pokud bychom podle tvaru zvonu uvažovali o podobnosti s přilbami "bicoque", mohlo by jít i o takovéto hledí (Německo kol. 1440):
Konstrukčně i některými detaily (např. dírky v čelní části pro uchycení vycpávky) si jsou tyto dvě helmy celkem podobné:
Hezčí je ale to typické armetové hledí. V každém případě je přesná datace této přilby obtížná, protože ozubení na spodní hraně průzoru je výjimečné a chybí srovnávací materiál.
U přileb, u kterých chrání obličej dva pláty odklápěné do stran na pantech se hledí obvykle sklápí přes jejich spoj. Výjimky neznám, ale možná existují .
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání způsobuje, že vidí věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
- MLuks
- Příspěvky: 1041
- Registrován: 06 Ún 2009, 07:03
- SHŠ: Gléva Jana Smiřického
- Kontaktovat uživatele:
Re: Plátová zbroj 1420
Moc děkuji za odpověď. Uvážil jsem, že asi opravdu bude lepší zavírat hledí "přes" lícnice čímž se pojistí proti otevření. Metropolitní muzeum ten první datuje na 1420-30, přičemž ten churburský komplet má spadat do 1370-1430 (min. + max. uváděné datace). Doufám, že kombinace těchto dvou kusů nebude přílišné znásilnění historie. Níže přikládám profi fotomontáž.
http://www.brodabohemicalis.wz.cz/Fotky ... _+1363.jpg Zde http://manuscriptminiatures.com/4640/13008/ jsou jezdci v armetech bez hledí, bez zesilovacího plátu, ale i s nimi. Na jiných malbách zase zesilovací plát používají, přičemž je již vidět ve tvém příspěvku z 30.11.2013 a je datovaný na 1412.
Z praktického hlediska mi přijde rozumné ten plát použít, ale bude dost omezovat v pohybu a dýchání v pěším boji, přičemž mám krk chráněný "véčkem" a zvýšenou hranou u krku na kyrysu, prošívanicí a zatím neexistujícím stojáčkem kroužkovky. Rozparek v závěsu by byl samozřejmě s překryvem.
Nechci nosit nesmysl, ale otevřeně přiznávám, že bych se tomu plátu rád vyhnul.
Ještě mně ale trápí zesilovací přední plát. Na fresce z Mantovy a ve Fioreho rukopisu se vyskytují oděnci bez tohoto zesílení (na fresce minoritně). Na vašich stránkách jsem našel ještě tenhle raný kousek, ale je možná až příliš starý na husitské války
Z praktického hlediska mi přijde rozumné ten plát použít, ale bude dost omezovat v pohybu a dýchání v pěším boji, přičemž mám krk chráněný "véčkem" a zvýšenou hranou u krku na kyrysu, prošívanicí a zatím neexistujícím stojáčkem kroužkovky. Rozparek v závěsu by byl samozřejmě s překryvem.
Nechci nosit nesmysl, ale otevřeně přiznávám, že bych se tomu plátu rád vyhnul.
- Bilajz
- Příspěvky: 340
- Registrován: 04 Črv 2008, 13:51
- SHŠ: Burgunďané, Doba Karlova
- Místo/Bydliště: Brno
Re: Plátová zbroj 1420
Teď jsem tě možná nepochopil, ale ta helma z 1363 je šlap s radlicovým hledím, např taková, co má Zdeslav z Nezabudic. Nebo jaký zesilovací plát myslíš?
- MLuks
- Příspěvky: 1041
- Registrován: 06 Ún 2009, 07:03
- SHŠ: Gléva Jana Smiřického
- Kontaktovat uživatele:
Re: Plátová zbroj 1420
Nic, odpovím si sám
viewtopic.php?f=204&t=959&start=450
viewtopic.php?f=204&t=959&start=450
Zesilovacím plátem myslím ten kus podobný podbradí, který se připíná na zavřený armet jedním či dvěma řemínky zapínanými vzadu za helmou. (k vidění např. v Broďanově příspěvku z 2.12.2013 )Broďan napsal:To ano, ale konstrukční řešení je zcela jiné. Vývoj armetu je někdy zjednodušován a bývá konstatováno, že zpočátku měl kroužkový límec a teprve později přídavný plát. Ono je to v podstatě pravda, akorát že v 15. stol. si můžeme vybrat již ze všech variant, tj. může mít kroužkový límec, případně doplněný o plát a nebo jen plát bez kroužků.
Raný typ armetu ze 14. stol.:
http://www.brodabohemicalis.wz.cz/Fotky ... _+1363.jpg
Vyvinutý typ kol. 1440:
http://www.burgenseite.com/faschen/trient_ritter_30.jpg
http://www.burgenseite.com/faschen/trient_ritter_31.jpg
... a mezi tím můžeme sledovat určitý vývoj prezentovaný typy z předchozích příspěvků.
- Broďan
- Bůh cynismu
- Příspěvky: 953
- Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
- Místo/Bydliště: Český Brod
- Kontaktovat uživatele:
Re: Plátová zbroj 1420
Na koni to asi rozumné je, ale u pěšáka to vypadá spíše komicky . Armety se doplňovaly samostatným plátem, který kryl krk, levý nárameník a myška se taky zesilovaly pláty. Ale nikde není psáno, že každý rytíř musel mít úplnou zbroj, resp. nosit úplně všechno, co měl. Týlový terčík taky nebyl "povinný", ale někomu se tak líbil, že ho použil na helmě i jako zesílení rukavice .MLuks napsal:Z praktického hlediska mi přijde rozumné ten plát použít, ale bude dost omezovat v pohybu a dýchání v pěším boji, přičemž mám krk chráněný "véčkem" a zvýšenou hranou u krku na kyrysu, prošívanicí a zatím neexistujícím stojáčkem kroužkovky. Rozparek v závěsu by byl samozřejmě s překryvem.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání způsobuje, že vidí věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
- Divous
- Příspěvky: 1164
- Registrován: 30 Pro 2008, 20:38
- SHŠ: Slánská rota
- Místo/Bydliště: Kladno
- Kontaktovat uživatele:
Re: Plátová zbroj 1420
Ahoj Broďane, tahle německá helma, jak jsi sem dával, měla také dole kroužkový límec, podobně jako ta italská? Jenom si neumím představit, jak tam ten límec/závěs byl přidělaný, aby se helma dala otevřít? A byla "volně" na hlavě, nebo se nějak fixovala na kyrys, na nějaký čep? To asi ne, ne? Ale přemýšlím, k čemu jsou ty dva velké otvory dole (jeden vzadu a jeden vepředu)? Asi jsem se totiž zamiloval
- Přílohy
-
- post-13039-1259251474.jpg (69.92 KiB) Zobrazeno 9403 x
"Rád slyším pleskání kroužkového odění o hrušku sedla a zvonění a cinkání postroje, pak spěchám dál a vidím prošívanice navlékané přes pancíř, pleskání praporců pozvedá mého ducha..." Petr z Bergeraku, 13. století
- Broďan
- Bůh cynismu
- Příspěvky: 953
- Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
- Místo/Bydliště: Český Brod
- Kontaktovat uživatele:
Re: Plátová zbroj 1420
Přilba označovaná jako "bicoque" měla blízko k velkému bascinetu i když se v tomto případě otevírala jako armet. Těch variant bylo více, kdo se v tom má vyznat, že? Krk byl dostatečně krytý plechem a kroužkový závěs by zde již neměl smysl, jen by překážel. V těch dírách vepředu a vzadu byly přinýtované řemeny, kterými se připínala ke kyrysu. Otáčení hlavou v ní tedy nebylo možné.
Je to krásná helma, jen se pro naše opěšalé plácanice nehodí. Taky bych si přál takovouhle zbroj, leč příliš reálné to není
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... agment.jpg
Je to krásná helma, jen se pro naše opěšalé plácanice nehodí. Taky bych si přál takovouhle zbroj, leč příliš reálné to není
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... agment.jpg
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání způsobuje, že vidí věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
- Divous
- Příspěvky: 1164
- Registrován: 30 Pro 2008, 20:38
- SHŠ: Slánská rota
- Místo/Bydliště: Kladno
- Kontaktovat uživatele:
Re: Plátová zbroj 1420
OK, to dává smysl. Ale od čeho pak jsou ty maenší a malé dírky po obvodu? Tím byla přišněrována vnitřní výstelka?
Já vím, že "na nás" to moc není, ale uvažuji o podobné přilbě vyloženě jenom kvůli čím dál tvrdšímu Libušínu, kam chodím za "tank", projekt neprojekt
Já vím, že "na nás" to moc není, ale uvažuji o podobné přilbě vyloženě jenom kvůli čím dál tvrdšímu Libušínu, kam chodím za "tank", projekt neprojekt
"Rád slyším pleskání kroužkového odění o hrušku sedla a zvonění a cinkání postroje, pak spěchám dál a vidím prošívanice navlékané přes pancíř, pleskání praporců pozvedá mého ducha..." Petr z Bergeraku, 13. století
- Broďan
- Bůh cynismu
- Příspěvky: 953
- Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
- Místo/Bydliště: Český Brod
- Kontaktovat uživatele:
Re: Plátová zbroj 1420
Asi tam bylo nějaké polstrování, aby nešel plech na plech.
Myslím, že ten Libušín přeceňuješ. Pořizovat si nepraktickou zbroj kvůli jedné bitvě snad ani nestojí za to. Debilů je tam spousty, to je pravda, ale spíše je třeba jen zakázat špičaté a zvláště těžké úderné zbraně (kladiva a bulavy s hroty apod.) a pořádně to zkontrolovat. Kdo to poruší, dostane na budku a bude vyválen v dehtu a peří . Na ten "tank" bych se z vysoka ... .
Myslím, že ten Libušín přeceňuješ. Pořizovat si nepraktickou zbroj kvůli jedné bitvě snad ani nestojí za to. Debilů je tam spousty, to je pravda, ale spíše je třeba jen zakázat špičaté a zvláště těžké úderné zbraně (kladiva a bulavy s hroty apod.) a pořádně to zkontrolovat. Kdo to poruší, dostane na budku a bude vyválen v dehtu a peří . Na ten "tank" bych se z vysoka ... .
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání způsobuje, že vidí věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti