Plátová zbroj 1420

Avatar uživatele
MLuks
Příspěvky: 1038
Registrován: 06 Ún 2009, 07:03
SHŠ: Gléva Jana Smiřického
Kontaktovat uživatele:

Re: Plátová zbroj 1420

Příspěvek od MLuks » 01 Pro 2013, 12:50

S tím armetem jsi mě nepotěšil... Každopádně děkuji za rady - budu tedy předpokládat, že ramena budou vzadu stejná jako vepředu.

Byl by šlap k té zbroji opravdu velký hřích? Lokalita i datace jsou shodné. Škoda jen, že v těch šermířských malůvkách není detailněji vykreslená přilba-bylo by se alespoň o co opřít.
Česneku třikrát více než velí zdravý rozum !!!
https://www.facebook.com/Smiricti

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Plátová zbroj 1420

Příspěvek od Broďan » 01 Pro 2013, 16:49

MLuks napsal:..., že ramena budou vzadu stejná jako vepředu.

Aha, já myslel, že řešíš vzájemnou symetrii či asymetrii zadních stran nárameníků, tj. zda bude při pohledu zezadu levý nárameník vypadat jinak, než pravý.
Typické nárameníky italských plátových zbrojí jsou zepředu výrazně asymetrické, pravý je menší s vykrojením na dřevec a levý zvětšený, často se zesilovacím plátem.
Armet je obvyklou italskou přilbou k plné zbroji, ale ve Francii to mohl být šalíř a v jiných zemích jakýkoliv typ přilby, tj. rovněž i velké a malé bascinety. Alespoň tak se mi to jeví :doubt:.

Známá freska původně z hradu Romano di Pieve di Bono v severní Itálii (po r. 1440) zachycuje těžkooděnce v italských zbrojích s různými přilbami:
Obrázek

Její popis jsem zatím nečetl, ale jezdec v popředí má bascinet se psím hledím a na něm korunu (tj. asi král), jezdec za ním má lehčí zbroj bez plátových ramen a barbutu:
Obrázek
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
MLuks
Příspěvky: 1038
Registrován: 06 Ún 2009, 07:03
SHŠ: Gléva Jana Smiřického
Kontaktovat uživatele:

Re: Plátová zbroj 1420

Příspěvek od MLuks » 02 Pro 2013, 11:00

Uznávám, že můj dotaz šel vyložit různými způsoby a doteď jsem si lámal hlavu, jak ho nejlépe formulovat.

Jde o to, když vezmu kupříkladu levé rameno, tak zda bude vzadu vypadat stejně jako vepředu. Neboli, pokud by si levé rameno vzal levák na pravé (kvůli držení dřevce), jestli bude vypadat normálně, nebo všem bude jasné, že má rameno "naopak".

Asi to není o moc smysluplnější, co? :doubt:
Česneku třikrát více než velí zdravý rozum !!!
https://www.facebook.com/Smiricti

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Plátová zbroj 1420

Příspěvek od Broďan » 02 Pro 2013, 23:40

Tady jsou obě obvyklé varianty italských nárameníků z 1. pol. 15. století (tj. Ucello i Pisanello) zepředu i zezadu.

Obrázek
Obrázek
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
MLuks
Příspěvky: 1038
Registrován: 06 Ún 2009, 07:03
SHŠ: Gléva Jana Smiřického
Kontaktovat uživatele:

Re: Plátová zbroj 1420

Příspěvek od MLuks » 03 Pro 2013, 06:42

Moc děkuji :) Na prvním obrázku je přesně to, co mě trápilo.
Česneku třikrát více než velí zdravý rozum !!!
https://www.facebook.com/Smiricti

Avatar uživatele
MLuks
Příspěvky: 1038
Registrován: 06 Ún 2009, 07:03
SHŠ: Gléva Jana Smiřického
Kontaktovat uživatele:

Re: Plátová zbroj 1420

Příspěvek od MLuks » 25 Kvě 2014, 19:06

Mám tu ještě jeden dotaz ohledně výše řešeného Churburského kompletu. Nechám si k němu udělat ještě armet, ale nedochovalo se k němu hledí. Našel jsem jedno řešení, u kterého výrobce uvádí, že se inspiroval jinými současníky tohoto ošklivého armetu. Nepřipadá mi úplně nesmyslné, ale rád bych znal názor odborníků.
http://sl-armours.com/en/gallery-of-med ... ntury.html

2.jpg
2.jpg (38.59 KiB) Zobrazeno 4346 x
S18_armet_front.jpg
S18_armet_front.jpg (97.2 KiB) Zobrazeno 4346 x
a9.png
a9.png (657.41 KiB) Zobrazeno 4346 x
a10.png
a10.png (756.32 KiB) Zobrazeno 4346 x
Česneku třikrát více než velí zdravý rozum !!!
https://www.facebook.com/Smiricti

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Plátová zbroj 1420

Příspěvek od Broďan » 27 Kvě 2014, 20:41

Zdar a sílu ;). Dovolím si zde nastínit svůj soukromý názor na výše uvedenou helmu z Churburgu. Obecně je považována za raný typ italského armetu, avšak nemusí tomu tak být. Patřičnému zaškatulkování brání hlavně to chybějící hledí. Pokud by bylo špičaté, typicky armetovité, mohla helma vypadat podobně jako tato:
Obrázek

Pokud bychom podle tvaru zvonu uvažovali o podobnosti s přilbami "bicoque", mohlo by jít i o takovéto hledí (Německo kol. 1440):
Obrázek

Konstrukčně i některými detaily (např. dírky v čelní části pro uchycení vycpávky) si jsou tyto dvě helmy celkem podobné:
Obrázek
Obrázek

Hezčí je ale to typické armetové hledí. V každém případě je přesná datace této přilby obtížná, protože ozubení na spodní hraně průzoru je výjimečné a chybí srovnávací materiál.

U přileb, u kterých chrání obličej dva pláty odklápěné do stran na pantech se hledí obvykle sklápí přes jejich spoj. Výjimky neznám, ale možná existují :doubt:.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
MLuks
Příspěvky: 1038
Registrován: 06 Ún 2009, 07:03
SHŠ: Gléva Jana Smiřického
Kontaktovat uživatele:

Re: Plátová zbroj 1420

Příspěvek od MLuks » 28 Kvě 2014, 10:12

Moc děkuji za odpověď. :) Uvážil jsem, že asi opravdu bude lepší zavírat hledí "přes" lícnice čímž se pojistí proti otevření. Metropolitní muzeum ten první datuje na 1420-30, přičemž ten churburský komplet má spadat do 1370-1430 (min. + max. uváděné datace). Doufám, že kombinace těchto dvou kusů nebude přílišné znásilnění historie. Níže přikládám profi fotomontáž.
2.jpg
2.jpg (56.73 KiB) Zobrazeno 4215 x
Ještě mně ale trápí zesilovací přední plát. Na fresce z Mantovy a ve Fioreho rukopisu se vyskytují oděnci bez tohoto zesílení (na fresce minoritně). Na vašich stránkách jsem našel ještě tenhle raný kousek, ale je možná až příliš starý na husitské války http://www.brodabohemicalis.wz.cz/Fotky ... _+1363.jpg Zde http://manuscriptminiatures.com/4640/13008/ jsou jezdci v armetech bez hledí, bez zesilovacího plátu, ale i s nimi. Na jiných malbách zase zesilovací plát používají, přičemž je již vidět ve tvém příspěvku z 30.11.2013 a je datovaný na 1412.
Z praktického hlediska mi přijde rozumné ten plát použít, ale bude dost omezovat v pohybu a dýchání v pěším boji, přičemž mám krk chráněný "véčkem" a zvýšenou hranou u krku na kyrysu, prošívanicí a zatím neexistujícím stojáčkem kroužkovky. Rozparek v závěsu by byl samozřejmě s překryvem.

Nechci nosit nesmysl, ale otevřeně přiznávám, že bych se tomu plátu rád vyhnul.
Česneku třikrát více než velí zdravý rozum !!!
https://www.facebook.com/Smiricti

Avatar uživatele
Bilajz
Příspěvky: 343
Registrován: 04 Črv 2008, 13:51
SHŠ: Burgunďané, Doba Karlova
Místo/Bydliště: Brno

Re: Plátová zbroj 1420

Příspěvek od Bilajz » 28 Kvě 2014, 10:38

Teď jsem tě možná nepochopil, ale ta helma z 1363 je šlap s radlicovým hledím, např taková, co má Zdeslav z Nezabudic. Nebo jaký zesilovací plát myslíš?

Avatar uživatele
MLuks
Příspěvky: 1038
Registrován: 06 Ún 2009, 07:03
SHŠ: Gléva Jana Smiřického
Kontaktovat uživatele:

Re: Plátová zbroj 1420

Příspěvek od MLuks » 28 Kvě 2014, 10:41

Nic, odpovím si sám :D

viewtopic.php?f=204&t=959&start=450
Broďan napsal:To ano, ale konstrukční řešení je zcela jiné. Vývoj armetu je někdy zjednodušován a bývá konstatováno, že zpočátku měl kroužkový límec a teprve později přídavný plát. Ono je to v podstatě pravda, akorát že v 15. stol. si můžeme vybrat již ze všech variant, tj. může mít kroužkový límec, případně doplněný o plát a nebo jen plát bez kroužků.
Raný typ armetu ze 14. stol.:
http://www.brodabohemicalis.wz.cz/Fotky ... _+1363.jpg
Vyvinutý typ kol. 1440:
http://www.burgenseite.com/faschen/trient_ritter_30.jpg
http://www.burgenseite.com/faschen/trient_ritter_31.jpg
... a mezi tím můžeme sledovat určitý vývoj prezentovaný typy z předchozích příspěvků.
Zesilovacím plátem myslím ten kus podobný podbradí, který se připíná na zavřený armet jedním či dvěma řemínky zapínanými vzadu za helmou. (k vidění např. v Broďanově příspěvku z 2.12.2013 )
Česneku třikrát více než velí zdravý rozum !!!
https://www.facebook.com/Smiricti

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Plátová zbroj 1420

Příspěvek od Broďan » 28 Kvě 2014, 12:18

MLuks napsal:Z praktického hlediska mi přijde rozumné ten plát použít, ale bude dost omezovat v pohybu a dýchání v pěším boji, přičemž mám krk chráněný "véčkem" a zvýšenou hranou u krku na kyrysu, prošívanicí a zatím neexistujícím stojáčkem kroužkovky. Rozparek v závěsu by byl samozřejmě s překryvem.
Na koni to asi rozumné je, ale u pěšáka to vypadá spíše komicky :crazy:. Armety se doplňovaly samostatným plátem, který kryl krk, levý nárameník a myška se taky zesilovaly pláty. Ale nikde není psáno, že každý rytíř musel mít úplnou zbroj, resp. nosit úplně všechno, co měl. Týlový terčík taky nebyl "povinný", ale někomu se tak líbil, že ho použil na helmě i jako zesílení rukavice ;) .

Obrázek
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Divous
Příspěvky: 1164
Registrován: 30 Pro 2008, 20:38
SHŠ: Slánská rota
Místo/Bydliště: Kladno
Kontaktovat uživatele:

Re: Plátová zbroj 1420

Příspěvek od Divous » 28 Kvě 2014, 12:27

Ahoj Broďane, tahle německá helma, jak jsi sem dával, měla také dole kroužkový límec, podobně jako ta italská? Jenom si neumím představit, jak tam ten límec/závěs byl přidělaný, aby se helma dala otevřít? A byla "volně" na hlavě, nebo se nějak fixovala na kyrys, na nějaký čep? To asi ne, ne? Ale přemýšlím, k čemu jsou ty dva velké otvory dole (jeden vzadu a jeden vepředu)? Asi jsem se totiž zamiloval :)
Přílohy
post-13039-1259251474.jpg
post-13039-1259251474.jpg (69.92 KiB) Zobrazeno 4187 x
"Rád slyším pleskání kroužkového odění o hrušku sedla a zvonění a cinkání postroje, pak spěchám dál a vidím prošívanice navlékané přes pancíř, pleskání praporců pozvedá mého ducha..." Petr z Bergeraku, 13. století

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Plátová zbroj 1420

Příspěvek od Broďan » 28 Kvě 2014, 14:51

Přilba označovaná jako "bicoque" měla blízko k velkému bascinetu i když se v tomto případě otevírala jako armet. Těch variant bylo více, kdo se v tom má vyznat, že? :| Krk byl dostatečně krytý plechem a kroužkový závěs by zde již neměl smysl, jen by překážel. V těch dírách vepředu a vzadu byly přinýtované řemeny, kterými se připínala ke kyrysu. Otáčení hlavou v ní tedy nebylo možné.

Obrázek

Je to krásná helma, jen se pro naše opěšalé plácanice nehodí. Taky bych si přál takovouhle zbroj, leč příliš reálné to není :?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... agment.jpg
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Divous
Příspěvky: 1164
Registrován: 30 Pro 2008, 20:38
SHŠ: Slánská rota
Místo/Bydliště: Kladno
Kontaktovat uživatele:

Re: Plátová zbroj 1420

Příspěvek od Divous » 28 Kvě 2014, 15:29

OK, to dává smysl. Ale od čeho pak jsou ty maenší a malé dírky po obvodu? Tím byla přišněrována vnitřní výstelka?
Já vím, že "na nás" to moc není, ale uvažuji o podobné přilbě vyloženě jenom kvůli čím dál tvrdšímu Libušínu, kam chodím za "tank", projekt neprojekt :D
"Rád slyším pleskání kroužkového odění o hrušku sedla a zvonění a cinkání postroje, pak spěchám dál a vidím prošívanice navlékané přes pancíř, pleskání praporců pozvedá mého ducha..." Petr z Bergeraku, 13. století

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Plátová zbroj 1420

Příspěvek od Broďan » 28 Kvě 2014, 16:00

Asi tam bylo nějaké polstrování, aby nešel plech na plech.

Myslím, že ten Libušín přeceňuješ. Pořizovat si nepraktickou zbroj kvůli jedné bitvě snad ani nestojí za to. Debilů je tam spousty, to je pravda, ale spíše je třeba jen zakázat špičaté a zvláště těžké úderné zbraně (kladiva a bulavy s hroty apod.) a pořádně to zkontrolovat. Kdo to poruší, dostane na budku a bude vyválen v dehtu a peří :violent1:. Na ten "tank" bych se z vysoka ... :doubt:.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Odpovědět

Vrátit se na “Zbroj, ochranné pomůcky a výstroj”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host