Povrchové úpravy zbrojí

Avatar uživatele
Amantius
Příspěvky: 324
Registrován: 07 Led 2009, 22:14
SHŠ: Sprisahanci
Místo/Bydliště: Slovensko

Povrchové úpravy zbrojí

Příspěvek od Amantius » 20 Led 2011, 03:58

V poslednej dobe si začínam všímať zvýšený akcent na vhodné povrchové upravovanie zbrojí (čo je nepochybne dobre). Vieme, že zrkadlový lesk sa veľakrát buď dosiahnuť nedal (zákuje), alebo to bolo veľmi problematické (pracné, riziko prebrúsenia alebo kritického ztenšenia materiálu), navyše to bola záležitosť pre elity a častokrát sa v praxi veci ani nebrúsili.

Aké povrchy sú teda správne (pre radového vojaka/žoldniera, zbroj zo zbrojnice a pod...) ? Voľne očiernené od ohňa, patinované alebo čiernené ľanovým olejom ? Alebo vybrúsené ?

Chcel by som rozdiskutovať tiež niečo konkrétne. Uvažujem totiž o zadovážení prilby a kyrysu čiernených spáleným ľanovým olejom, ako zbroje z mestskej/cechovnej zbrojnice, prípadne v osobnom vlastníctve, ktoré boli takto upravené, aby boli prakticky bezúdržbové. Datácia cca. 1470-1480, územie Švajčiarska. Uvažujem správne ?

Kde je pravda ?

*Prikladám moju evidenciu o zbrojach z 15. stor., ktoré by mohli (podľa mňa) byť čiernené, ak teda nejde o autorskú licenciu, prípadne maliarsky štýl. Originály nespomínam schválne, lebo nemusí byť úplne istá ich reštaurátorská minulosť a ťažko povedať, ktorá prilba bola pred 100 rokmi prebrúsená a vyleštená z čiernej na žiarivo lesklú... :doubt:
2j3igsi.png
1.
2j3igsi.png (210.49 KiB) Zobrazeno 5751 x
800px-Thuroczy_elso_lap.jpg
2.
800px-Thuroczy_elso_lap.jpg (186.68 KiB) Zobrazeno 5751 x
256px-MS_Ghent_-_Battle_of_Barnet_retouched.jpg
3.
256px-MS_Ghent_-_Battle_of_Barnet_retouched.jpg (42.1 KiB) Zobrazeno 5751 x
Battle_tewkesbury.JPG
4.
Battle_tewkesbury.JPG (35.75 KiB) Zobrazeno 5751 x
DeathWatTylerFull.jpg
5.
DeathWatTylerFull.jpg (64.13 KiB) Zobrazeno 5751 x
7000014.JPG
6.
7000014.JPG (209.85 KiB) Zobrazeno 5751 x
7004188.JPG
7.
7004188.JPG (87.52 KiB) Zobrazeno 5751 x
Teším sa na živú diskusiu. :thumbup:

Ďakujem. :)
Varpulis

Avatar uživatele
LosPedros
Příspěvky: 169
Registrován: 10 Bře 2009, 07:36
SHŠ: http://rytiri.com/
Místo/Bydliště: Ostrava

Re: Povrchové úpravy zbrojí

Příspěvek od LosPedros » 20 Led 2011, 08:42

Jak to doopravdy bylo, by mě zajímalo taky. Ale jak sám předesíláš, ty obrazové prameny nebudou nejlepší opěrný bod. Froissart (a není sám) ve svých kronikách zbroje maluje vždycky "tmavěmodře". Ať už Anglány, či Francouze. Nezdá se mi že by měli černěné zbroje prostě všichni, tak to beru jenom jako způsob jak výtvarně znázornit kovový lesk.
Další opěrný bod pro tohle bádání by mohly být psané zmínky. Sice většina kronikářů přímo na bojišti nikdy nebyla, ale někteří přeci jen. A pokud najdeme při popisu bojujícících nějaké četnější zmínky o tom že měli zbroj "černou jako uhel", tak by to už něco znamenat mohlo.
Vyžadovalo by to mravenčí práci :roll: Ale veškeré obrazové prameny podle mě budou v tomhle bádání celkem bezcené.

Ještě mě napadlo....pokud by někdo obrazově zachytil bojující, kteří jsou v lesklé i černé zbroji na jednom obrázku, tak by se z toho něco usuzovat dalo.

Avatar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1064
Registrován: 24 Lis 2008, 12:07
Místo/Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: Povrchové úpravy zbrojí

Příspěvek od Maršálek » 20 Led 2011, 09:45

Trochu OT - Froissart nic nemaluje – jednak je to autor rukopisů, které dal následně iluminovat a druhak odkazované kroniky jsou až jeho mladším opisem. Stylizace je samozřejmě v obrazových pramenech dost, ale to neznamená, že by platnéři neuměli odvést čistou práci a neuměli udělat hladký leštěný povrch. Kvalita je to dle mého otázkou ceny a tedy klientely ;)

Avatar uživatele
LosPedros
Příspěvky: 169
Registrován: 10 Bře 2009, 07:36
SHŠ: http://rytiri.com/
Místo/Bydliště: Ostrava

Re: Povrchové úpravy zbrojí

Příspěvek od LosPedros » 20 Led 2011, 10:23

Maršálek napsal:Trochu OT - Froissart nic nemaluje – jednak je to autor rukopisů, které dal následně iluminovat a druhak odkazované kroniky jsou až jeho mladším opisem.
Ej sákriš...no jo no. Je to tak. Jsem to měl napsat jakože v jeho kronikách že áno :oops:

kure
Příspěvky: 181
Registrován: 24 Zář 2007, 17:10
Místo/Bydliště: Brno, občas Třinec
Kontaktovat uživatele:

Re: Povrchové úpravy zbrojí

Příspěvek od kure » 21 Led 2011, 19:04

Osobně bych zavrhl věci začernalé jenom od ohně a ve stylu vytáhnu přilbu z výhně a jdu nepřijde mi to pravdě podobné, spíš bych čekal že levné věci se černily aby vydržel bez údržby jak to jenom šlo. Takže pro zbroj z městské zbrojnice bych volil nejpravděpodobněji hrubý černý povrch. Pokud je měl pěšák v osobním vlastnictví tak možná časem mohly dostávat víc a víc lesku. Přecejenom je postupně ošoupáváš, možná občas obrousíš rez a naolejuješ, osobně se jako k nejrealističtějšímu povrchu kloním k takovému tomu broušenému s větším podílem černých fleků.

Jinak mám dotaz jakým způsobem probíhá černění zbrojí? Zapéct olej nebo myslíte že se používaly i nějaké černicí směsi? Někde jsem slyšel něco o směsi včelí vosk, olej, saze.

Avatar uživatele
Amantius
Příspěvky: 324
Registrován: 07 Led 2009, 22:14
SHŠ: Sprisahanci
Místo/Bydliště: Slovensko

Re: Povrchové úpravy zbrojí

Příspěvek od Amantius » 23 Led 2011, 15:19

To by bolo docela logické, Kure. Ďakujem. Tiež si myslím, že radšej sa čiernilo, ako len vytiahlo z ohňa. Aj Siegfried niekde spomínal, že zbroje zo zbrojnice sa čiernili ako to len šlo, kvôli minimálnej údržbe.

K tomu vosku... Aj ja som niečo zachytil, že sa dalo čierniť aj voskom zmiešaným so sadzami, ale povedal by som, že čiernenie spáleným olejom je trvanlivejšie, odolnejšie a praktickejšie. Keď som sa bavil s Vaňkom, tak vravel, že takto začiernený plech môže byť veľmi silno namáhaný (ohýbaný, skrúcaný...) a čerň na ňom vydrží. Narozdiel od farby, ktorá by sa odlúpla už pri sebemenšej zmene tvaru. A ako by to bolo s voskom ? Podľa mňa by sa otieral, špinil by všetko naokolo a po čase by sa musel znovu aplikovať na zbroj, čo je zas zbytočná robota. A to nevravím o rozpálenej zbroji na horúcom letnom slnku, z ktorej by kvapkal čierny mastný vosk kade-tade. Ale ktovie... Možno sa mýlim.
Naposledy upravil(a) Amantius dne 24 Led 2011, 01:31, celkem upraveno 1 x.
Varpulis

kure
Příspěvky: 181
Registrován: 24 Zář 2007, 17:10
Místo/Bydliště: Brno, občas Třinec
Kontaktovat uživatele:

Re: Povrchové úpravy zbrojí

Příspěvek od kure » 23 Led 2011, 19:18

Od Maca jsem dostal návod: "používám rozpuštěný včelí vosk namíchaný v lněné fermeži. Lehce potřeš celý povrch a pak zahříváš. Dělám to plynovým hořákem. Povrch nesmí být ani studený ani moc rozpálený. Jakmile ti začne plech hnědnout pokračuj dál , ono to pak "dojde". Opatrně postupuješ po celém povrchu Když to zkazíš, budeš tam mít fleky . Dělám tak 4 kola. Pokaždé natírám tenkou vrstvu tý fermeže. Není dobré dát silnou vrtsvu, pak se dělají kapky, nestejnoměrně se to zahřívá a zase se dělají fleky. Po prvních dvou kolech to lehce vezmu jemným drátěným kartáčkem (fakt jenom trochu). Na konec po černění to otřu a stejnomerně natřu samotnou fermeží a nechám dlouho zaschnout. Natírat tak 2x nebo 3x.
hodně zdaru." - citováno s veřejné diskuze na serveru Hofyland.cz http://www.hofyland.cz/?club&klub=31806

To s tím voskem byl jenom dohad, Jindra Figura mi říkal že vosk určitě ne, že se láme a potom ti to začne reznout pod ním, nejlogičtěji vypadá to co radí mac, případně klasika lněný olej a prohnat plamenem, nebo kamarádova verze s vojenským krémem na boty prý to taky funguje. :-D

Avatar uživatele
Amantius
Příspěvky: 324
Registrován: 07 Led 2009, 22:14
SHŠ: Sprisahanci
Místo/Bydliště: Slovensko

Re: Povrchové úpravy zbrojí

Příspěvek od Amantius » 24 Led 2011, 02:43

Podobná debata tu: viewtopic.php?f=7&t=1223
Varpulis

Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2678
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Povrchové úpravy zbrojí

Příspěvek od Siegfried » 24 Led 2011, 12:08

Co se týče praktické aplikace tak vosk smíchanej se sazema nanesený z atepla je jedna z možností kterou používá třeba dílna Petra brožka z Českého Brodu. Mám to na klobouku už pár let a drží.

Co se týče kvality povrchu, už se o tom mluvilo XY krát.
Takže jen shrnu.
Plocha absolutně vyleštěná do zrcadla, jak mívají zápaďáci ve stylu company of S. George (podle dnes již staré knihy Mediaval Soldier) je dle všeho nereálná a vznikla spíše ve stylu - nevíme co s tím když už jsme to vyrobili moderní postupem z válcovaného plechu, tak to vyleštíme.
Předpokládáme, že takovýto povrch (či spíše jemu blízký) si v době rozvinuté metalurgie mohl dovolit někdo hodně bohatý, osobně bych to dával do pozice "korouhevní pán" tedy jednotky desítek lidí v jedné zemi...
Reálnější a běžnější povrch budou sem tam drobné tečičky, či linky vzniké překládáním materiálu při jeho výrobě. Nebudu se zde rozebírat jak se polotovar dělal, na to nemám teďka čas.
Stále se jedná o "leštěnou" zbroj protože když se to dělá jak má a vyndá se to z ohně, tak prostě lesklé není :) Je to zakouřené, ikdyž se nekove na moderním koksu :) Tedy i tohle se musí brousit a leštit aby to tak bylo. A to je docela pracné s rizikem probroušení. Ostatně máme doložené i opravy už z výroby proklepaných helem, co nebyly laciné... takže problémy s tím zjevně byly.
Osobně si myslím že obvzláště v městských zbrojnicích byly zbroje černé, protože je to nejlacinější, a chrání to proti korozi. Nemyslím si, že když město koupilo 100 přileb, že by připlácelo třeba 30% za leštění, proč? Když to není potřeba. A dáváme ze svého a už tak je to kopec peněz.
A stejně se asi chovali ti kdož si vystrojovali své družiny... zvláště obyčejné vojáky co se prostě ztráceli pořád :)
Takže abychom vypadali ok v ploše asi bychom měli mít na place tak 60-70% lidí v černých věcech. (ne brynýrovaných)
Vést diskuzi můžeme o tom jak se ty černé zbroje vypadaly a jak přesně se to dělalo :)
A tedka mě kamenujte, že rozšlapávám hračky :)

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!

Avatar uživatele
Amantius
Příspěvky: 324
Registrován: 07 Led 2009, 22:14
SHŠ: Sprisahanci
Místo/Bydliště: Slovensko

Re: Povrchové úpravy zbrojí

Příspěvek od Amantius » 24 Led 2011, 12:29

Aha... Takže čiernenie spáleným olejom nie. Trochu mi bolo podozrivé, že máme veľa zbrojí z renesancie a baroka čiernených týmto spôsobom a z gotiky dokopy nič. ;)
A lepšie rozšliapané hračky v úvode, ako potom mať na sebe nereálne veci. :)
Od toho sme predsa tu.
Varpulis

Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2678
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Povrchové úpravy zbrojí

Příspěvek od Siegfried » 25 Led 2011, 00:53

Já nevím, jak je to přesně s tím olejem, je možné, že to bylo, či se tím černilo navíc aby to lépe chránilo, jen nemám relevantní informace .)
Takže jsme na konci chtěl říci, můžeme se bavit o tom jak bylo černění provedené :)

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!

Avatar uživatele
Amantius
Příspěvky: 324
Registrován: 07 Led 2009, 22:14
SHŠ: Sprisahanci
Místo/Bydliště: Slovensko

Re: Povrchové úpravy zbrojí

Příspěvek od Amantius » 25 Led 2011, 03:40

Toto je tak okrajová téma, že bude asi dosť zložité nájsť niekoho, kto by mal relevantné informácie. :doubt:
Či nie ?
Varpulis

kure
Příspěvky: 181
Registrován: 24 Zář 2007, 17:10
Místo/Bydliště: Brno, občas Třinec
Kontaktovat uživatele:

Re: Povrchové úpravy zbrojí

Příspěvek od kure » 25 Led 2011, 11:58

Osobně se mi nejvíc asi líbí ta metoda co používá Brožek protože nejspíš klade minimální nároky na zručnost černitele což u oleje může být problém tam musíš přesně utrefit jak dlouho nahřívat aby si nenahřál málo nebo moc.

Jinak co jsem párkát něco vyleštil a nechal to jen tak ležet bez povrchové ochrany tak mám pocit že kovaná zbroj rezne pomaleji než pouze válcovaný plech. Nejrychleji kupodivu zrezla ta vnitřní strana, i kdyxž to nikdo nenosil takže nebyla šance žeby to zapotil. Takže ani leštěná zbroj nemusí reznout moc rychle pokud se o ni aspoň trochu někdo stará.

Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2678
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Povrchové úpravy zbrojí

Příspěvek od Siegfried » 25 Led 2011, 22:17

Leštěný povrch samozřejmě rezne pomaleji protože se hladký moc se toho na něm nezachytí, to je fakt bez debaty. Jenže opět, tak vyleštěný aby to fungovalo asi tehdy nebyl :)
Jinak máme problém, že většina dochovaných věcí jsou luxusní kusy, tedy se podle nich těžko řeší černění, na druhou stranu, myslím že vím koho se zeptat, takže tak učiním a dám info. :)

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!

avatar
Příspěvky: 21
Registrován: 13 Led 2011, 14:45

Re: Povrchové úpravy zbrojí

Příspěvek od avatar » 25 Led 2011, 22:55

Souhlasím se Siegfriedem, většinou se jistě jen černilo, protože i tenkrát bylo vše otázkou peněz. Bylo to levné a účinné. Zbroj mohli třeba namodřit nebo úplně vyleštit, ale kdo to krom nobility zaplatil? Třeba pro obyčejnou městskou hotovost je důležitější počet kusů, než jejich vzhled. Beneš uvádí, že černění se docilovalo vkládáním do horkého popela.

Odpovědět

Vrátit se na “Zbroj, ochranné pomůcky a výstroj”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host