Schwarzschaller

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Schwarzschaller

Příspěvek od Broďan » 05 Pro 2008, 15:12

Ještě se vrátím k tomuto tématu. Když se tak dívám na Durerovy obrazy, tak musím konstatovat, že jde o jiný typ šalířů, než o Schwarzer Schaller. Ten je totiž tak ohyzdný a dlouhý, že i na hlavě vypadá značně nemalebně.
Nabízí se tedy myšlenka zcela specifického určení těchto přileb a sice pro jiné účely, než vojenské. Občas se lze totiž setkat i s jiným označením typického "černého" šalíře a sice jako "Jagdschaller" nebo "hunting sallet".
http://www.myarmoury.com/talk/files/jag ... ow_102.jpg
Otázkou tedy je, zda je zcela zcestná myšlenka, že šlo o helmu, která měla chránit hlavu před větvemi při jízdě lesem při lovu? Nevíte o tom někdo něco? Proč to označení "Jagdschaller" (lovecký šalíř)?
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Kubák
Příspěvky: 72
Registrován: 27 Kvě 2007, 00:06
Místo/Bydliště: praha

Re: Schwarzschaller

Příspěvek od Kubák » 06 Pro 2008, 10:27

Tak to by mě asi nikdy nenapadlo... ale fakt je, že název "Jagdschaller" přímo nabízí vysvětlení užíváním při lovu.
Jediné, co by pomohlo by byla scéna z lovu, kde by byl vyobrazen člověk s tímhle na hlavě, a to jsem nikdy nikde neviděl. Tak kdyby na něco podobného nějaká dobrá duše natrefila, tak šup s tím sem!
I will kill you so hard you will die to death.

Avatar uživatele
Kain
přirozený pluralista
přirozený pluralista
Příspěvky: 133
Registrován: 17 Srp 2008, 20:15

Re: Schwarzschaller

Příspěvek od Kain » 07 Pro 2008, 18:42

Jagd neznamená jen lovecký, pokud si nemyslíte, že Messerschmidt je lovecká zbraň...jagd může znamenat i pronásledování nebo snad i vřava.
"Všude je základním krokem vyjít ke kořenům své krajiny, svého etnika, svého dědictví. To není žádný nacionalismus, to je přirozený pluralismus, ve kterém vyrůstal druh homo sapiens sapiens." Egon Bondy

Avatar uživatele
Kubák
Příspěvky: 72
Registrován: 27 Kvě 2007, 00:06
Místo/Bydliště: praha

Re: Schwarzschaller

Příspěvek od Kubák » 07 Pro 2008, 19:51

A máme to! Jedná se o stíhací helmu. Má aerodynamický tvar, aby nekladla odpor při vysokých rychlostech :D
Ne, vážně, moc dobře si nedokážu představit, že by existoval typ helmy vyráběný jen pro lovy, viděl bych v ní jen módní výstřelek (je sice hnusná, ale to moderní módní výstřelky taky), ale asi bych se přiklonil k jejímu bojovému určení. Dokud nám písemné nebo obrazové prameny neprokáží opak.
I will kill you so hard you will die to death.

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Schwarzschaller

Příspěvek od Broďan » 07 Pro 2008, 23:52

V němčině jsou různé významové posuny a přesuny slov běžné a není proto vhodný doslovný překlad. Asi bychom nepřeložili slovo "Fallschirmjäger" jako "padákový myslivec", když víme, že to znamená "výsadkář".
Ale u "černého" šalíře se vyskytuje výraz "Jagdschaller" stejně jako "Hunting sallet" a zcela jistě to má souvislost s lovem či honem. Otázka je o jakou souvislost jde? Setkal jsem se i s označením "lehký šalíř".
Když se tak dívám na fotku repliky nasazené na hlavu, tak jsem si jistý, že jsem nikdy neviděl dobový obraz s tímto typem helmy. Ten dlouhý ocas nemohl mít praktický bojový význam. Jeden z nejznámějších exemplářů má hmotnost jen 1,5kg, což znamená při velkých rozměrech přilby, velice tenký materiál. Ale neplatí to vždy.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Romikov
Bééé !!!
Bééé !!!
Příspěvky: 381
Registrován: 11 Bře 2008, 21:25
Místo/Bydliště: Horní Řasnice ev.č.8

Re: Schwarzschaller

Příspěvek od Romikov » 08 Pro 2008, 21:10

Ano němčina je velice záludná, ve druhé světové například lovcem byl nazýván nejtěžší tank či spíše velmi těžce pancéřovaná samohybná houfnice (tank bez otočné věže) která sloužila k "lovu" tanků, nepatřil k nejrychlejším (ale k nejůčinějším) spojenci z něj však měli nasráno v gatích.
zapiš si za uši - dobro!.. Je zákeřné,... ale zlo ! Je vzrušující! Omamné! Je ... povznášející.... a teď táhni!

Avatar uživatele
ondras
Příspěvky: 1
Registrován: 20 Lis 2008, 14:40

Re: Schwarzschaller

Příspěvek od ondras » 09 Pro 2008, 11:15

Sice je to OT, ale nazvat stihač tanků (JagdPanzer) houfnicí ... Houfnice je dělostřelecká zbraň určená primárně k ničení pěchoty a lechce opevněných cílů horní skupinou úhlů. Stihač tanků a veškeré protipancéřová vozidla jsou vždy vybaveny kanónem. Stejně tak i tanky ...

Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2676
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Schwarzschaller

Příspěvek od Siegfried » 09 Pro 2008, 11:57

Romikov:
vůbec to neber jako pruzení ale tady: http://www.valka.cz/ už o WW2 najdeš 90% toho co běžně k citaci potřebuješ. A úroveň je dost dostatečná... jo takovejhle rozsah mít o PS .)

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Schwarzschaller

Příspěvek od Broďan » 09 Pro 2008, 12:07

ondras napsal:Sice je to OT, ale nazvat stihač tanků (JagdPanzer) houfnicí ...
Ono to zas tak OT není a určitě je třeba uvést špatnou informaci na pravou míru. Spousta lidí se zabývá vojenstvím komplexněji a když ze středověku někdy trochu odbočíme, nemělo by to sklouznout k diletantství.
Mezi stíhačem tanků vybaveným kanónem a samohybnou houfnicí je velký rozdíl. Pro Romikova zde uvedu odkaz na německou samohybnou houfnici z 2. sv. v.:
http://panzerweb.wz.cz/wespew.htm
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Kain
přirozený pluralista
přirozený pluralista
Příspěvky: 133
Registrován: 17 Srp 2008, 20:15

Re: Schwarzschaller

Příspěvek od Kain » 09 Pro 2008, 12:39

Trocha profesionální deformace - to, že se to nazývá hunting sallet, může být stejně nepřesný "bakalářský" překlad, jako lovecký šalíř. Takže místo dvou různých pramenů máte posloupnost nedorozumění (NJ - AJ - CJ). Nebo snat hunting sallet je z historických pramenů? To dost pochybuju, protože jsem to našel jen na stránkách myarmory a je to zjevně odhad překladu německého originálu. Takže nejspíše máme pouze německé jagdschaller bez cizojazyčného ekvivalentu a anglickým "hunting" se nenechte zmást.

A ne vždy je černý, naopak bývá lesklý a pomalovaný, takže nevypadá vůbec lovecky:-)

http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?p=116041
"Všude je základním krokem vyjít ke kořenům své krajiny, svého etnika, svého dědictví. To není žádný nacionalismus, to je přirozený pluralismus, ve kterém vyrůstal druh homo sapiens sapiens." Egon Bondy

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Schwarzschaller

Příspěvek od Broďan » 09 Pro 2008, 13:33

Kain: nezbývá, než s tebou souhlasit. Výraz "Jagdschaller" zjevně vymyslel někdo v době poměrně nedávné a pravděpodobně bez hlubších znalostí problematiky.
Když shrnu své dosavadní vědomosti o "černém šalíři", tak musím konstatovat, že mi i nadále zůstává záhadou proč byla tato nevzhledná helma vyráběna hrubě a ze slabého plechu, navíc s podivnými dírkami a často s malováním. Jestliže jejími současníky byly elegantní a odolné šalíře normálního provedení, které známe ze stovek obrazů a originálů, tak její výjimečnost je evidentní, nicméně zatím nevysvětlená.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Václav
Příspěvky: 261
Registrován: 25 Bře 2007, 23:51
Místo/Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Schwarzschaller

Příspěvek od Václav » 09 Pro 2008, 13:54

Také myslím, že o použití na lov asi nemůže být řeč. Spíše mě napadlo, že by se mohlo jednat o speciální turnajovou přilbu. Za předpokladu, že slovo "jagd" lze přeložit i jako "hon" nebo "pronásledování", tak mohla být používána třeba na "dostihovou" disciplínu, která je vyobrazená v například v Mittelalterliche Hausbuch z Wolfeggu. V této disciplíně zřejmě hrozilo menší riziko a tak mohla být potřeba spíše lehčí přilba. Odpovídalo by tomu i malování, ale je to jen spekulace.

Avatar uživatele
Romikov
Bééé !!!
Bééé !!!
Příspěvky: 381
Registrován: 11 Bře 2008, 21:25
Místo/Bydliště: Horní Řasnice ev.č.8

Re: Schwarzschaller

Příspěvek od Romikov » 09 Pro 2008, 21:54

Siegfried napsal:Romikov:
vůbec to neber jako pruzení ale tady: http://www.valka.cz/ už o WW2 najdeš 90% toho co běžně k citaci potřebuješ. A úroveň je dost dostatečná... jo takovejhle rozsah mít o PS .)
Psal jsem to jen jako přirovnání a jméno stroje se mi nechtělo hledat, přirovnání proto protože neměli otočné věže (Jagdpanther / JPzV/ krásný stroj), hlavní bylo naznačit že název bývá občas zavádějící.
zapiš si za uši - dobro!.. Je zákeřné,... ale zlo ! Je vzrušující! Omamné! Je ... povznášející.... a teď táhni!

Avatar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1064
Registrován: 24 Lis 2008, 12:07
Místo/Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: Schwarzschaller

Příspěvek od Maršálek » 10 Pro 2008, 08:51

německé "jagd" ve středověku v rámci vojenské terminologie často označuje honce - lehké jezdce, určené primárně k průzkumu, obtěžování a pronásledování ;)

Avatar uživatele
Kuno
Bůh rytířů
Bůh rytířů
Příspěvky: 267
Registrován: 04 Pro 2006, 18:53
SHŠ: SHŠ Revertar
Místo/Bydliště: Zlí­n

Re: Schwarzschaller

Příspěvek od Kuno » 13 Pro 2008, 14:52

Hmm. a co třeba Jagdkommando-také asi zajíce nestříleli. :D
Wir wissen was wir sollen machen und niemand wird uns kommandieren!!!

Odpovědět

Vrátit se na “Zbroj, ochranné pomůcky a výstroj”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti