Šalíř v 1. pol. 15. stol.

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Šalíř v 1. pol. 15. stol.

Příspěvek od Broďan » 26 Zář 2011, 00:03

Trochu jsem se zabýval počátky šalířů, tak kdyby to někoho zajímalo, může si přečíst pár informací o nich.
Přesáhlo by to rozměry běžného příspěvku, tak jsem z toho udělal článek.
Zde ke stažení:
http://www.brodabohemicalis.wz.cz/Salir_download.htm

Je to takové zajímavé téma a přitom jsem o tom nenašel žádnou rozumnou studii. Kdyby někdo měl další přijatelně seriózní poznatky :roll: , či mohl moje úvahy upravit, vyvrátit apod. jen bych to uvítal. ;)
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Čapin
Příspěvky: 194
Registrován: 24 Lis 2008, 00:24
Místo/Bydliště: Pardubice / Ondřejov
Kontaktovat uživatele:

Re: Šalíř v 1. pol. 15. stol.

Příspěvek od Čapin » 26 Zář 2011, 13:11

Díky Broďane, to vypadá hodně výživně! Fakt si cením, když se někdo takhle podělí o výsledky svého bádání. :clap:

Avatar uživatele
noxter
Příspěvky: 217
Registrován: 12 Pro 2008, 00:13
SHŠ: http://www.rytiri.com/
Místo/Bydliště: Ostrava

Re: Šalíř v 1. pol. 15. stol.

Příspěvek od noxter » 28 Zář 2011, 21:57

palec nahotu....a nezbývá než poděkovat :clap:
Kdo uteče vyhraje, kdo nepřijde nemusí utíkat...

Avatar uživatele
LosPedros
Příspěvky: 169
Registrován: 10 Bře 2009, 07:36
SHŠ: http://rytiri.com/
Místo/Bydliště: Ostrava

Re: Šalíř v 1. pol. 15. stol.

Příspěvek od LosPedros » 29 Zář 2011, 06:27

Díky... :clap: :clap: :clap:

Chomi
Příspěvky: 651
Registrován: 06 Ún 2009, 15:21

Re: Šalíř v 1. pol. 15. stol.

Příspěvek od Chomi » 29 Lis 2011, 11:37

Pěkné!

Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2678
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Šalíř v 1. pol. 15. stol.

Příspěvek od Siegfried » 05 Pro 2011, 00:53

Omlouvám se, za hodně pozdní reakci, ale práce mě docela vytěžuje. Každopádně bych ti chtěl Martine poděkovat, že jsi své teze formuloval písemně aby se o nich dalo diskutovat. A nezbývá mi než ocenit množství práce které si tomu věnoval.
Bohužel, ale musím tvé práci vytknout poměrně nekvalitní práci s prameny a citáty. Máme zavedené způsoby jak se popisují použité prameny a jak se z nich cituje, aby bylo jasné co jsou převzaté podklady a co teze autora. Ačkoliv to někomu může přijít zbytečné a “malicherné” není to až tak jak za chvíli ukážu. Seriozní práce obvykle shrne předchozí bádání, jednotlivé fáze poznání zasadí do kontextu vývoje a doby, zhodnotí je a pak přijde se svými tezemi a ty podloží argumentací. Takovýto přístup v této práci bohužel postrádám.
Protože jsem se v posledním roce poměrně zabýval deskovými oltáři budu se věnovat jim. Ostatně jsou jako jedny z mála podkladů ve studii z našeho území, takže jsou pro nás zajímavé.
K problematice deskové malby existuje celá řada studií, a je i dobře dokumentovaný vývoj jednotlivých názorů, jejich východiska i limity.. A to vše zasazeno do souvislostí doby.Bohužel tato studie neobsahuje žádnou citaci studie o deskové malbě, tedy není jasné z čeho vychází.
Protože u deskové malby potřebná díla znám, tedy mohu nejvýše odhadnout, že pracuje pravděpodobně se studiemi z myšlenkového okruhu J. Pešiny který své prvotní teze shrnuje v Matějčkovi 1950 (1). Jedná o už poměrně zastaralé bádání, které se díky osobnosti akademika J. Pešiny udrželo na názorovém výsluní do osmdesátých let 20.stol. Pro některé starší kunsthistoriky tedy dodnes.
Pešina názorově vychází z předpokladu, že podstatná a kvalitní díla deskové malby, nemohla vzniknout za husitských válek a krátce po nich, protože o ně nebyl ve společnosti zatížené obrazoborectvím zájem. Dnešní bádání ovšem tyto teze postupně vyvrací a dokazuje pokračování této tvorby v omezené míře ve dvacátých a výrazně ve třicátých a čtyřicátých letech. Kvalitním shrnutím současného bádání je právě kniha Mileny Bartlové (2), kde autorka vysvětluje vývoj datací a ukazuje na jednotlivých detailech maleb, vazby na díla jiných umělců i paralely s díly z příbuzných oborů (iluminace, nástěnná malba, sochařství). Dílo popisuje také dosti podrobně osudy inkriminovaných děl i důvody aktuálních datací. Samozřejmě cituje současné autory z jejichž bádání vychází. Vzhledem k tomu, že je to povinná literatura v předmětu Umění Středověku na FF UK (3), nepředpokládám tedy, že by se jednalo o spekulace jak naznačuješ jinde.
Nebudu zde vypisovat proč a na jakých částech obrazů či archetypech scén to dokazuje, jednalo by se o opisování v řádu stran A5 strojopisu což mi rozsah příspěvku neumožní, zájemci si mohou najít např. pro Rajhradský oltář sami zde: (4).
Pro zajímavost lze ještě podotknout, že s posunem datace těchto oltářů pracoval již před válkou talentovaný historik Pavel Kropáček který ve svém díle o husitském malířství (5) opět velmi podrobné a se smyslem pro detail provádí průzkum a komparaci děl. Bohužel byl za války pro odboj umučen okupanty, takže jeho dílo vychází až po ní a s Pešinovou předmluvou který ho v podstatě odmítá. Tedy z jejich případné polemiky mohly vzejít podněty co by bádání akcelerovaly a posunuly, vzhledem k tomu že Pešina pak udával následně dlouhá léta tón bádání, jiné názory zapadly.

Na základě výše uvedeného vycházím z následujících datací z Bartlové (2) která datuje Rajhradský oltář do čtyřicátých až padesátých let, Oltář ze Zátoně do padesátých až šedesátých let a Reininghausův oltář pak mezi ně kolem roku 1450. Což do studie náší jiné světlo. Vzhledem k výše uvedeným nedostatkům bych rád poprosil i o upřesnění odkud pochází datace a prameny u ostatních vyobrazení s kterými studie pracuje. Protože v případě Mistra pašíjí z karlsruhe (6) je ve studii vedena datace kolem 1440, ale já nemajíce podkladů jsem našel jen dataci 1440-1450 - což by oblíbenou metodou prostého průměrování ukazovalo spíše na rok 1445.
Samozřejmě jazykově nevybaven němčinou jsem handicapován v bádání v německé odborné literatuře, takže nevím do jaké míry je tato datace z www pravdivá či aktuální.
Doufám tedy, že odbornou úroveň studie pozvedneš aby se o ní dalo smysluplně diskutovat.

Poznámky a literatura:
(1) Matějček Antonín: Česká malba gotická - Deskové malířství 1350 – 1450, Melantrich 1950
(druhé doplněné vydání knihy z roku 1938)
(2) Bartlová Milena: Poctivé obrazy, české deskové malířství 1400 – 1460, Argo 2001
(3) http://udu.ff.cuni.cz/predmety/Bc_stredovek.html
(4) str. 306-337 z (2)
(5) Kropáček Pavel: Malířství doby husitské, Česká akademie věd a umění 1946
(6) ARTMUSEUM.CZ – Martina Glenn -
http://www.artmuseum.cz/umelec.php?art_id=1168
http://www.artmuseum.cz/reprodukce2_poh ... lo_id=2435

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Šalíř v 1. pol. 15. stol.

Příspěvek od Broďan » 05 Pro 2011, 12:43

Před chvílí jsem napsal svou reakci na Český šerm, takže to sem jen zkopíruju, abych nemusel psát dvakrát to samé.
Nově se vyjádřím jen k výrazu "Nekvalitní práce s pramenty a citáty?" Jde o článek, nikoliv o odbornou studii. Tu bych sice mohl napsat a možná by to i někdo ocenil, ale v současné době mi to přijde zbytečné. ;) Seznam použité literatury je k ničemu, protože opravdu velké množství knih je tak zastaralé, že je zbytečné je shánět. A že to pak vypadá odborněji? No tak to je mi opravdu jedno. :doubt:

Takže moje reakce z ČŠ, jejíž nepříjemný tón ovšem vyplynul z kontextu této diskuze: http://www.ceskyserm.cz/ForumDetail-1706

Hele Ondřeji, jsem rád, že tě můj článek přinutil zabývat se problematikou, kterou jsi dosud pomíjel. Jenže věci, které sem píšeš jsou (nezlob se, že to tak vnímám), trochu úsměvné.
Vojenskou historií 15. stol. se zabývám už přes 30 let. Je to strašná doba, ale je to tak. Když některé téma uceleněji zpracuji, tak si prostě dovolím publikovat jenom věci, které jsem schopen uhájit a na kterých se tzv. nenechám "nachytat na švestkách". Ten článek o šalířích je výtahem z informací, které jsem dával dohromady asi rok a netvrdím, že všechno v něm je nezpochybnitelné, jen prostě to nejde tak jednoduše, jak si představuješ. A kompletní údaje o zdrojové literatuře neuvádím úmyslně, jako informace pro dané účely zbytečné. Stejně by to nikdo nehledal a zabralo by to možná víc místa, než vlastní článek.

Nechci znevažovat práci profesorky Bartlové, ale pro mne je to materiál, ze kterého čerpat nemohu. Začal jsi tím, že mnou uváděné datace jsou zastaralé a že prý v posledních 15-ti letech došlo k průlomovým poznatkům. ... ale ono tomu tak není. Jen se prostě necháš ovlivnit první informací, na kterou narazíš a hned si myslíš, že to je to pravé ořechové a že já o tom nemám ani šajna.

Na příkladu těch třech deskových oltářů ti tedy naznačím, kterak na to jít "od lesa":
1) kde se obrazy nacházejí? V Anežském klášteře v Praze, no to je skoro doma. Tedy nemůže být problém dříve či později dosáhnout svého.
2) jak o nich získat co nejvíc kvalitních informací? Buď tam zajet a zkusit přemluvit někoho, aby podal výklad na místě. Ale to by mne stálo dost času a výsledek je nejistý. Je tedy lepší nejprve oslovit někoho, kdo k nim má nejblíže, tj. správce příslušné sbírky. Buď bude komunikovat a nebo ne. V případě, že ne, tak by nezbývalo, než se přinutit k té osobní návštěvě. Ze zkušenosti vím, že pracovníci muzeí a galerií jsou dosti často ochotní a vycházejí vstříc i amatérským badatelům. Nemýlil jsme se ani v případě Národní galerie.
3) jak se získanými informacemi naložit? No, nejlepší si je nechat pro sebe a tím sobecky uspokojit svoje studijní potřeby, protože jinak člověk musí počítat i s nepříjemnými debatami, jak je třeba tato.

Tedy znovu k dataci deskových oltářů Zátoňského, Rajhradského a Reininghausova. Informace získané přímo z materiálů Národní galerii v Praze. Ondřeji sežeň si katalog k letošní výstavě "Rožmberkové" a rázem o nich budeš vědět skoro všechno, co vím já :-). Tedy tyto oltáře jsou reprezentanty "pozdního krásného slohu" v Čechách a jsou zařazeny do 2. čtvrtiny 15. stol., protože přesněji to není možné. V případě Zátoňské archy je ve zmíněném katalogu uvedena datace kolem 1440 a to slůvko "kolem" znamená právě ten širší interval 2. čtvrtiny 15. století, tj. 1425-1450. Teoreticky tedy může některý z nich pocházet už z první fáze husitských válek (1424-Malešov, 1426-Ústí nad Labem). Ale to je blbost uvažovat něco takového u uměleckých děl, jejichž datace je v pohybu.

Jelikož jsem se zprvu domníval, že skutečně v posledních měsících mohlo dojít ke změně datací těch oltářů, tak tady cituji z e-mailu, který mi přišel včera večer od historika umění, kterého bys jistě nazval autoritou:

"Datování Rajhradské archy za rok 1450 je skutečně velmi extrémní a vůbec ne široce akceptovaný názor. Myslím, že nechybíte, když budete považovat zmiňovaná díla za práce z druhé čtvrtiny 15. stol., ale přesněji bych se zdráhal to v současné chvíli stanovovat."

Koho by snad zajímala blíže problematika šalířů, tak já se nebráním nějaké komunikaci. Nemůžu ale přeposílat soukromou korespondenci s různými odborníky, jen abych někomu cosi dokazoval či jinak si kálet do vlastního hnízda. To je lepší ignorovat debaty na zdejším fóru či na Brodci.
Na tohle téma zde končím, neboť přínos pro mne je nulový, děkuji za pochopení. Broda Hrr!!
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Šalíř v 1. pol. 15. stol.

Příspěvek od Broďan » 05 Pro 2011, 14:24

Jelikož mi přijde Zátoňská archa jako důležitý pramen přidám ještě pojednání o ní ze zmíněného katalogu k výstavě "Rožmberkové".
Je z letošního roku, je tedy aktuální a uvedené datace jsou pro mne momentálně jediné akceptovatelné (nežli je změní další výzkum :doubt: ).
Zde je citována i použitá literatura, i když nevím, jestli v dostatečně "kvalitní" formě:

http://www.brodabohemicalis.wz.cz/ROZMB ... aArcha.pdf

Jak jsem psal už v úvodním příspěvku, uvítal bych další seriózní poznatky, které v tomto tématu učinil někdo jiný. Nesnáším ovšem účelové útoky lidí, kteří si za každou cenu musí "honit triko" v internetových diskuzích.
Pakliže jsem někomu rozšlápnul bábovičku, tak je mi to líto, ale teď už s tím stěží něco nadělám. :oops:
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Mathias
Příspěvky: 640
Registrován: 07 Srp 2008, 13:12
SHŠ: Civitas Pragensis

Re: Šalíř v 1. pol. 15. stol.

Příspěvek od Mathias » 06 Pro 2011, 21:41

Inu, bratře Broďane. Chápu to dobře, že přijímáš jen kritiku formou jiné souhrnné práce o šalířích? Drobátko mě to udivuje.

Víš, moc se mi do toho, co teď budu psát nechtělo. Ale zdá se, že je to zapotřebí, protože dozrála doba, kdy bychom se mohli orientovat na odborné práce a nečíst a nevytvářet "liškoviny" (moudří vědí, kterého autora mám na mysli). Říkám si totiž už delší dobu, že bychom měli stanovit určité způsoby práce. Způsoby, které nejsou vlastní diskusním fórům, ale akademické obci. Nejsou složité a přitom vedou k vytváření použitelných poznatků.
Z toho, co jsem na úvod napsal, je jistě znát, že se nad tím, co se zde řeší ošívám. Ošívám se proto, že jsem prošel katedrou archivnictví a tam nás již v prvním ročníku učili, kterak se přistupuje k práci s prameny (a to dokonce i praktickou formou), jaké náležitosti musí výsledek mít, aby byl akceptovatelný a jak, že se dělá ta kritická historie. A vím, jak se doc. Pátková usmívá, když ji lidé předkládají takto zpracovaný materiál. Bohu žel, by se v tomto případě usmívala. Nic ve zlém - hovořím takto proto,že se domnívám, že bychom v tomto prostoru mohli vytvořit něco, co by nebudilo u odborníka úsměv. Něco, z čeho může být východisko pro ztvárňování historie.

Než tedy velice ve zkratce vypovím, co mi přijde na řešené práci nedostatečné, chtěl bych podotknout, že konečná informace, tedy pravděpodobnost existence přilby typu šalíř v Čechách za hus. válek, je mi dicto vulge putna. Respektive, vždy se přikloním k tezi pravděpodobnější a podle té se zařídím.
Pravděpodobnost teze vychází z argumentačního potenciálu práce, který tvoří kritická manipulace s prameny. Co tedy v hovořené práci chybí? Vezmu to tak, že popíšu, co by obsahovat měla.

a) Vymezení základních otázek (na než práce odpovídá) nebo pramene (který zkoumá) - sice nějaké otázky položeny jsou, ale jsou až na jednu hned zodpovězeny bez souvislosti s dalším tokem textu.
b) Rozbor již existujících prací, které se k tématu vyjadřují. A vytyčení užité terminologie, včetně jejího původu. - rozbor chybí úplně a terminologie je bez původu (bez citace či odkazu).
c) Vymezení a rozbor pramenného materiálu. A to interdisciplinárně (hledáme-li počátek rozšíření jistého jevu hmotné kultury, nota bene v pozdním středověku,nelze uvažovat mono-pramenně, čili např. pouze z obrazového materiálu). - celá práce odpovídá pouze na jednu z položených otázek a to na základě jednoho druhu pramene, bez kritického rozboru (opět bez citace či odkazu).
d) Vytváření dedukcí (záměrně používám plurál) pramenících z komparace kriticky rozebraného materiálu. Tedy podávání odpovědi na otázku/otázky bodu "a". - to se v práci stane vlastně již na začátku, bez další souvislosti.

V závislosti na zkoumané oblasti mohou být body samozřejmě různě obsažné a mohou i různě překrývat.
Proto si myslím, že jistá spolupráce přispěvatelů fóra by měla vycházet z výše psaného schématu. Prakticky vzato to znamená: položení otázky (její zpřesňování) - přikládání výpisů či scanů existujících prací - dokládání dalších pramenů s kritickým zhodnocením na základě dostupné literatury. Pro názornou ukázku připojuji jeden, dle mého názoru zdařilý článek:
https://picasaweb.google.com/1145809099 ... kznIf0XtmA

To, co zde píši, lze pokládat za tzv. off topic (protože bychom zde měli řešit šalíře), ale beru to jako příspěvek do diskuze, v němž vyjadřuji nesouhlas s tezí autora článku formou kritiky metodiky jeho práce. Pokud si myslíte, že návrh, který zde vznáším má logiku, popřípadě smysl, můžeme založit nové vlákno a rozebrat možnosti. Pokud ne, nechť můj povzdech zanikne pod kopyty tatarských mezků.
Pán Búh pomoc nasse!

Avatar uživatele
Kuno
Bůh rytířů
Bůh rytířů
Příspěvky: 267
Registrován: 04 Pro 2006, 18:53
SHŠ: SHŠ Revertar
Místo/Bydliště: Zlí­n

Re: Šalíř v 1. pol. 15. stol.

Příspěvek od Kuno » 06 Pro 2011, 21:46

čtu a nevycházím z údivu jak velké hovno o tom vím :(

Děkuji.
Wir wissen was wir sollen machen und niemand wird uns kommandieren!!!

Avatar uživatele
noxter
Příspěvky: 217
Registrován: 12 Pro 2008, 00:13
SHŠ: http://www.rytiri.com/
Místo/Bydliště: Ostrava

Re: Šalíř v 1. pol. 15. stol.

Příspěvek od noxter » 07 Pro 2011, 00:47

Nu co dodat, bohužel se mi opět potvrdila nepříjemná pravda o absolutním nefungování PS komunity v našich končinách. Proč, z tolika fungujících fór na historické téma je cítit nejvíce povíšenectví a škatulkování právě zde na brodci?
Kdo uteče vyhraje, kdo nepřijde nemusí utíkat...

Avatar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1064
Registrován: 24 Lis 2008, 12:07
Místo/Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: Šalíř v 1. pol. 15. stol.

Příspěvek od Maršálek » 07 Pro 2011, 09:18

Souhlasím s Matiasem, že metodika hledání odpovědí je mezi "naší" komunitou, zabývající se tu historií je úsměvná a výsledky bohužel odpovídající. Prakticky to lze shrnout jako hledání potvrzení "mé pravdy na nějakém dobovém obrázku".

To je můj všeobecný povzdech :cry:

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Šalíř v 1. pol. 15. stol.

Příspěvek od Broďan » 07 Pro 2011, 13:01

Mathias napsal:Inu, bratře Broďane. Chápu to dobře, že přijímáš jen kritiku formou jiné souhrnné práce o šalířích? Drobátko mě to udivuje.
Bratře Mathiasi, nezbývá mi, než smeknout před asertivním tónem tvého příspěvku. Budu se snažit reagovat korektně a prosím, aby mému psanému textu nebyla přisuzována jakákoliv intonace.

Na tvou otázku odpovím záporně: Ne, nečekám kritiku formou souhrnné práce. Nečekám ale ani její účelové znehodnocování. S negativními reakcemi ze strany některých lidí počítám, neboť se jich tím dotýkám, resp. jimi nastolených pravidel. Doufám ale, že se dočkám také nějakého faktického přínosu třeba v podobě zpracování či předložení nějakých zahraničních materiálů, ze kterých by vyplývalo něco jiného, než jsem napsal.

Rád bych tady ozřejmil, co mne vedlo ke zpracování tématu. Proč jsem ho nezpracoval důkladněji, proč jsem se od počátku nesnažil o (rádoby-)vědeckou studii a proč jsem nakonec vyslovil závěr, který je kontroverzní, ale který jsem i přesto chtěl vyslovit.

1) Brodec je "Fórum zabývající se obdobím pozdního středověku" a chodí sem v naprosté většině lidé, kteří se ve volném čase zabývají šermem, bojem, LH atd. Má svou určitou úroveň, která je lepší, než ČŠ, nicméně nepřesahuje rámec debat o volnočasových aktivitách, jejichž výsledkem bývají společné akce ať už veřejné či bez přístupu veřejnosti.
Podle mého názoru na takováto fóra patří podobné články, jaké jsou otiskovány v časopisech typu Střelecká revue, ale nikoliv vědecké studie. Myslím totiž, že není vhodné ani možné kombinovat "bažinu" s akademickou půdou. Ano, můžeme se tak tvářit a hrát si na odborníky, ale nepůjde o nic jiného, než o lhaní si do kapsy.

2) Důvody sepsání byly tři:
a) sumarizace informací, které jsem během let nashromáždil, a které generovaly spoustu otazníků. Tedy žádné velké ambice.
b) výhrady k výstrojním podmínkám na některých bitvách, které údajně mají zvyšovat jejich kvalitu. Většina z nich není podložena žádnou studií a některé vypovídají o elementárních neznalostech.
c) vyjádření historika Hrbatého ve smyslu, že profesionální historici se do problematiky šalířů v 1. pol. 15. stol. nechtějí pouštět, neboť se obávají tenkého ledu, na který by se takto vydali. Takže pro zdejší šermířskou obec jsem toto „břímě“ převzal na sebe, neboť moje rizika jsou zanedbatelná. ;)

V poměrně nedávné době se z bitev datovaných do 1. pol. 15. stol. vytratily některé absurdní věci, některé ale zůstaly a jiné nově přibyly. Kromě normanek, kbelcovek, pappenheimek, morionů byly zakázány také šalíře. A to bez bližší specifikace, prostě všechny. Dále je většina akcí datována určitým intervalem a tak pochopitelně dochází k problémům na jeho dolní i horní mezi s tím, že dolní mez zpravidla nebývá řešena.

3) Proč jsem nepředložil odbornou studii? Protože nejsem vystudovaný historik a výsledná práce by byla nejspíš jen parodií na skutečné odborné studie. :doubt:

4) Jak velký je šalíř se sklopným hledím na husity prohřešek? Diváci – těm je to jedno. Účastníci – ti mají pravidla, jaká si nastaví, gumové podrážky a plechové rukavice u všech zatím prochází. Ten prohřešek se mi zdá asi takový, jako když rytíř přijede na koni jiné rasy, než která je dobově doložena. A je vůbec doložena? Byl tady takový kůň již v té době? Nikdo neví. Chce to odbornou studii a pak jinou odbornou protistudii. Ale u nás nejezdí rytíři na koních. Že nejezdí? A proč? Protože není odborná studie o tom, že na koních jezdili? Ale já tvrdím, že jezdili! Zůstaňme raději nohama na zemi a nechtějme být papežštější, než papež, ... a k pořadateli buďme schovívaví. :crazy:

5) Ještě zbývá vyjádření k mé drzosti nebo jak to nazvat :( . Je mi 41 a jsem už spíše v šermířském důchodu a pokud nebudu na nějaké akci vítán, tak to přežiju. Odborných knih a studií jsem za svůj dosavadní život přečetl hodně, nijak se tím nevytahuju, protože to je dáno v podstatě mým věkem, ale bylo jich opravdu hodně. Některé z nich byly kvalitní, jiné méně a poměrně hodně jich nestálo za nic, i když parametry odborné studie splňovaly. Samozřejmě jsem je neposuzoval já, ale jiní odborníci v novějších studiích.
Svoje názory, o kterých jsem se zprvu domníval, že jsou neměnné, jsem změnil mnohokrát a snad ve všech oblastech, které se šermem či LH souvisí a nepochybuji, že tak budu muset činit nadále. Nebude to však na základě křiku v internetových debatách ani na základě názorů lidí, kteří se domnívají, že za pár let povrchního zájmu o problematiku jsou dobrými odborníky.

A vyvolání úsměvu skutečného odborníka? To je možné a velmi pravděpodobné, protože přeci každý je svým způsobem hrdý na své povolání a když mu do toho někdo fušuje, tak se cítí leckdy napaden. Ale je faktem, že když jsem konzultoval dílčí závěry se dvěma historiky a několika archeology (zas tak moc zainteresovaných v příbuzné problematice neznám), tak se mi nikdo z nich nesmál a naopak jsem byl překvapen, jak velké množství informací mi bylo poskytnuto. Kompletní článek jsem předložil pouze jednomu historikovi umění a na hlavu mi ho nehodil, i když by jistě mohl.

Mimochodem se mi zdá, že v odborných kruzích je rivalita ještě větší, než v našich amatérských. Jeden odborník napíše práci a jiný buď napíše podobnou, ale jinak a nebo se uchyluje ke kritice na přednáškách, aby toho druhého "shazoval" (znám to např. z oboru castellologie). Z toho pak asi pramení obavy některých lidí cokoliv publikovat a velké množství materiálů zůstává v šuplíku, neboť se příslušný historik obává, že jeho mnohaletá práce hned po vydání zastará a nebo bude rovnou rozcupována jinou prací. Nejhůře jsou na tom ti, kteří se zabývají poměrně úzkou problematikou a jejichž celoživotní práce může být např. kvůli pokroku v jiných vědních oborech zcela znehodnocena.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Bum
Příspěvky: 81
Registrován: 28 Črv 2010, 18:08

Re: Šalíř v 1. pol. 15. stol.

Příspěvek od Bum » 07 Pro 2011, 18:45

Broďan napsal:S negativními reakcemi ze strany některých lidí počítám, neboť se jich tím dotýkám, resp. jimi nastolených pravidel.
Toto vystihuje přesně podstatu věci, o nic jiného tady nejde.
Siegfried napsal:v případě Mistra pašíjí z karlsruhe (6) je ve studii vedena datace kolem 1440, ale já nemajíce podkladů jsem našel jen dataci 1440-1450 - což by oblíbenou metodou prostého průměrování ukazovalo spíše na rok 1445.
Spolknu-li poznámku, že kdo neovládá přechodníky, neměl by se pokoušet o jejich používání, neboť dělav je, nemaje odpovídajících znalostí, vytváří ze sebe idiota, přece jen si dovolím podotknout, berouc na sebe riziko případné kritiky, že vyrobit z rozmezí určité datace její aritmetický průměr a ten vydávat za to správné ořechové je věda jak noha. Ale ono nejde ani o dataci ani o vědu, jde o výše zmíněnou podstatu věci.

Avatar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1064
Registrován: 24 Lis 2008, 12:07
Místo/Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: Šalíř v 1. pol. 15. stol.

Příspěvek od Maršálek » 08 Pro 2011, 10:05

Mám za to, že psát tu články na různá témata je přínosné, stejně jako je ovšem žádoucí připustit k nim diskuzi. Že se v jejím průběhu objevují kromě chvály a díků i postřehy a kritika je myslím přirozené. Dává to nejejnom čtenářům možnost se nad tématem zamyslet ;)

Odpovědět

Vrátit se na “Zbroj, ochranné pomůcky a výstroj”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host