Klobouk na přelom 14/15

Przech
Příspěvky: 31
Registrován: 05 Bře 2013, 21:24

Klobouk na přelom 14/15

Příspěvek od Przech » 08 Zář 2013, 22:06

Nazdar lidi, snažím se o jistá vylepšení své výzbroje, chtěl bych dosáhnout jakéhosi standartu, alespoň koukatelného minima, než budu mít dostatek financí jít výše. Má představa je takováto : Voják, datace přelom 14. a 15. století, pořídil jsem si ručně šitou prošívku, mám objednanou kůsu a teď bych si rád pořídil klobouk (budu k němu mít kroužkovou kuklu)
. Chci vědět jaké mám zde možnosti, proto prosím o nějaké obrázky, zařazení a dataci. Rád bych se vešel asi tak do 1370- 1440, ano rozpětí to je velké, ale určitě se najde něco, co by alespoň část této doby pokrylo. Velice vám děkuji pokud se mi rozhodnete někdo pomoci.

Avatar uživatele
Mathias
Příspěvky: 640
Registrován: 07 Srp 2008, 13:12
SHŠ: Civitas Pragensis

Re: Klobouk na přelom 14/15

Příspěvek od Mathias » 09 Zář 2013, 11:44

Ahoj, v první řadě se vykašli na tu drátěnou kapucu a viz tento text:

Kukla
Zejména k pěchotním přilbám se často nosily kapuce, kukly. Zpravidla se vyskytovaly ve vojenské podobě, tedy prošívané. Na ně se často věšel oboječek, chránící tak bojovníkův krk, ramena, bradu a část hlavy, která nebyla schovaná pod přilbou.

Oboječek
Orificium, collirium, colliculare, koller, kregel
Oboječkem se rozumí brněná ochrana krku (části ramen a hlavy mimo přilbu), která se původně věšela na prošívanou kuklu. V druhé čtvrtině 15. století se zmenšil tak, že obepínal pouze krk a měl vlastní podšití, místo celé kukly.

Závěs
Gehenk, appendicium
Závěsem se rozumí brněná ochrana krku (části ramen a hlavy mimo přilbu), která se věšela přímo na přilbu.
Pán Búh pomoc nasse!

Avatar uživatele
Mathias
Příspěvky: 640
Registrován: 07 Srp 2008, 13:12
SHŠ: Civitas Pragensis

Re: Klobouk na přelom 14/15

Příspěvek od Mathias » 09 Zář 2013, 11:56

Za druhé se podívej na tuhle prezentaci, máš-li zájem o komplexní, byť povrchní pohled. Prezentace byla vytvořena pro jednu zahraniční akci, proto to zařazení do 40. let. Ale toho se nelekej.
cp_cedule_evo2.pdf
(2.4 MiB) Staženo 292 x
No a za třetí něco k těm látkovým částem odění:
Spalníř
Spaldenier, spallarium, gambeson, arming cote
Prošívaný kabátec nošený pod ostatní zbroj. Zpravidla měl dlouhý rukáv a končil pod slabinami. Šit byl z různých látek a někdy i z kůže. Zpravidla se vpředu spínal knoflíky či vázal šňůrkou.
Kabátec
Tlustý kabát, ioppa, ioppula, goppein, pourpoint
Prošívaný kabát nošený obvykle jako nejsvrchnější zbroj. Šit byl z různých látek. Existovaly varianty bez rukávů či s rukávy krátkými i dlouhými. Sahal obvykle do půli stehen. Technologicky byl totožný se spalnířem a v písemných pramenech se často prolínají.

A za čtvrté něco k tvé zbrojní kategorii:
I. Kategorie – Goppein či dva

Zbrojný pacholek, venkovan, chudý měšťan - nejprostší z vojáků. Polovybavená pěchota.
Odění v Goppeinu čili kabátě znamenalo nošení pouze textilní zbroje, přilby a obvykle plechovic. Proto je pro tuto kategorii zásadní odění maximálně ve spalníři či kabátě, nebo jejich kombinaci.
Zbroj:
Pouze spalníř či kabát nebo jejich kombinace. V našem případě však nemusí mít tento voják žádnou ochrannou zbroj s výjimkou přilby. Pokud je členem rytířské družiny, měl by mít heraldický varkoč.
Paže je možné chránit maximálně jednoduchými archaickými myškami. Nohy pak maximálně samotnými nákolenkami.
Ochrana rukou není povinná. Jinak plechovice či kožené rukavice.
Přilba:
Ideální jsou lebky, jednoduché šlapy či klobouky.
Oděv:
Prostý oděv; tedy suknice, kápě, nohavice s hačemi, atd. Jsou-li takto vyzbrojeni družiníci, měli by mít varkoče v barvách svého pána – rytíře.
Obuv:
Krbce, nízké a kotníkové boty – ne vysoké boty pod kolena a vyšší; boty bez velkých
špicí.
Výzbroj:
Jakožto primární zbraně jsou možné různé zbraně dřevcové (sudlice, kopí, palice,
kropáče, cepy). Jako poboční zbraň je možný tesák, sekera, obušek. Mohou být i střelci z
palných zbraní i kuší.
Tito bojovníci mohou nosit pavézy, brané pláště či puklíře.
Pán Búh pomoc nasse!

Avatar uživatele
Mathias
Příspěvky: 640
Registrován: 07 Srp 2008, 13:12
SHŠ: Civitas Pragensis

Re: Klobouk na přelom 14/15

Příspěvek od Mathias » 09 Zář 2013, 12:01

Na nějaký pěkný klobouk se ještě podíváme, ale dej si bacha na plechovice (železné rukavice), ať si nepořídíš něco, co je složeno ze spousty ohebných segmentů. Tou dobou byly s největší pravděpodobností k dostání pouze podoby přesýpacích hodin.
Vhodné mohou být takovéto:
http://armourandcastings.com/images/upl ... 410x_3.jpg
Pán Búh pomoc nasse!

Przech
Příspěvky: 31
Registrován: 05 Bře 2013, 21:24

Re: Klobouk na přelom 14/15

Příspěvek od Przech » 09 Zář 2013, 20:52

Jo, no tak ten kabátec bych měl cca. Kukla mi padá na ramena, ale asi s ní časem taky něco udělám. Rukavice, no mám palčáky, s málo ohebnými segmenty a krátkými kornouty z jednoho kusu. Takové mi, zatím, myslím stačí. Ke kategorii: myslím, že si mě úplně nepochopil, chci vojáka, ale né úplně nejchudšího, myšky i nákolenice minimálně, ale dál jsem nevěděl co se k tomu dalšího hodí. Helmu chci jasně klobouk tam jsem rozhodnut. Ale nevím, co na takového lepšího vojáka/ žoldáka dalšího, kroužkovku? Nebo něco jiného? Ale nejdůležitější je teď pro mě trefit tvar toho klobouku.

Avatar uživatele
MLuks
Příspěvky: 1038
Registrován: 06 Ún 2009, 07:03
SHŠ: Gléva Jana Smiřického
Kontaktovat uživatele:

Re: Klobouk na přelom 14/15

Příspěvek od MLuks » 10 Zář 2013, 08:44

Kroužkovkou nic nezkazíš (až na svoje záda) a přes ní můžeš dát nějakou pěknou svrchní prošívanici.

Palčákové rukavice bych u lehčího pěšáka nebral. Jako součást moderního importovaného kompletu by měly být OK, ale to by jsi se v sociálním žebříčku musel posunout o hodně výše. Je možné o nich uvažovat jako o kořisti, ale nevidím důvod proč si takhle lhát do kapsy. Pořiď nové, jednoduché prsťáky.

(nahoď fotku těch rukavic - třeba se s nimi bude dát něco dělat)
Česneku třikrát více než velí zdravý rozum !!!
https://www.facebook.com/Smiricti

Przech
Příspěvky: 31
Registrován: 05 Bře 2013, 21:24

Re: Klobouk na přelom 14/15

Příspěvek od Przech » 10 Zář 2013, 09:19

Tak fajne, kroužkovka je tedy v pořadí, a co ramena? Byla by možná? A svrchní prošívanice? Měl jsem za to, že se jedná o rannější záležitost. Měl bych několik tvarů, co by se mi u toho klobouku líbili, bohužel, nejsem si jistý datací a nejdou mi sem nahrávat obrázky :(.

Przech
Příspěvky: 31
Registrován: 05 Bře 2013, 21:24

Re: Klobouk na přelom 14/15

Příspěvek od Przech » 10 Zář 2013, 09:55

Tady se pokouším nahrát pár obrázků, jak už jsem psal, nejsem si vůbec jist datací jednotlivých typů, či dokonce vůbec jejich reálnou existencí :), první má Kourish z Prahy ,ten druhý je z dílny platnéře Mecha myslím.

Avatar uživatele
MLuks
Příspěvky: 1038
Registrován: 06 Ún 2009, 07:03
SHŠ: Gléva Jana Smiřického
Kontaktovat uživatele:

Re: Klobouk na přelom 14/15

Příspěvek od MLuks » 10 Zář 2013, 10:12

Ten spodní klobouk můžeš najít v článku Nejstarší kapalíny, konec 12. st. – 14. st. na livinghistory.cz http://livinghistory.cz/node/85 - je to raný kousek a na tebou uváděnou dátaci bych ho raději nebral (i když můžeme uvažovat o přežívání takových klobouků do mladších let, případně i o jejich pokračující výrobě - k tomu se už vedla diskuze a třeba ti k tomu něco řekne Moritz čí Granad )

Horní kousek už mi přijde použitelnější a až se vrátím z práce tak ti sem nahraju fotku podobného originálu (datovaného na cca 1380 ???)
Česneku třikrát více než velí zdravý rozum !!!
https://www.facebook.com/Smiricti

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Klobouk na přelom 14/15

Příspěvek od Broďan » 10 Zář 2013, 11:32

MLuks napsal:Palčákové rukavice bych u lehčího pěšáka nebral. Jako součást moderního importovaného kompletu by měly být OK, ale to by jsi se v sociálním žebříčku musel posunout o hodně výše. Je možné o nich uvažovat jako o kořisti, ale nevidím důvod proč si takhle lhát do kapsy. Pořiď nové, jednoduché prsťáky.
Když to tak čtu, tak zjišťuju, že si už dlouho "lžu do kapsy" ;) . Palčáky jsou podle mých informací typické pro německou zbroj "Kastenbrust" a ta je obrazově doložena již na samém začátku 15. století.
Pěšáci je mívají zjednodušené, zkrácené, konečky prstů jsou nekryté. Na takové ty hezké obrázky ve stylu rané renesance si musíme trochu počkat, ale ještě se vejdou do Bobkova limitu:

http://www.artrenewal.org/artwork/636/2 ... -large.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... tz_001.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... on_001.jpg
http://images.zeno.org/Kunstwerke/I/big/kml4537a.jpg
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
MLuks
Příspěvky: 1038
Registrován: 06 Ún 2009, 07:03
SHŠ: Gléva Jana Smiřického
Kontaktovat uživatele:

Re: Klobouk na přelom 14/15

Příspěvek od MLuks » 10 Zář 2013, 11:43

Na 1. a 4. odkazu posíláš pěkný plátový komplet a ten se Bobkovým požadavkům vymyká.
2. a 3. odkaz jsou totožné (jeden vychází z druhého, ale toho jsi si vědom) a pokud Bobek opravdu vlastní tyto rukavice (o čemž si dovolím pochybovat), tak s tím nemám problém. Proto jsem ho také žádal, aby nahrál jejich fotku.


PS:
Zapomněl jsem ještě dodat, že Bobkova datace je poněkud široká (1370-1440) - nebyly by pro toto rozpětí vhodnější univerzální jednoduché prsťáky než kastenbrustové rukavice datované až od cca poloviny zmíněného rozpětí a to jako součást určitého typu zbroje ?
Česneku třikrát více než velí zdravý rozum !!!
https://www.facebook.com/Smiricti

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Klobouk na přelom 14/15

Příspěvek od Broďan » 10 Zář 2013, 13:05

Zdar, tyhle odkazy byly jen reakcí na ten "moderní importovaný komplet". Rukavic je spousta různých typů i pro konec 14. a poč. 15. stol., jen je těžké jednoznačně říci, že tyhle jsou pěchotní a tyhle ne. U pěšáků rozhodně plátové rukavice nebyly standardem a to v žádném období ;) .

Dnes každý hledá obraz s kvalitou fotografie nebo originál a to je pro uvedený interval těžké. Jednoduché prsťáky byly běžnou součástí i těch nejluxusnějších zbrojí, stejně jako palčáky, stěží říkat, že jedny jsou univerzální a druhé ne:
http://www.burgenseite.com/faschen/trient_ritter_30.jpg

Pro šermířské účely do předhusitského a husitského období jsou podle mne vhodné každé rukavice "umírněných tvarů" (bez špic, spíše kratší apod.). Každé sdružení si vymýšlí své podmínky, tímto nechci nikomu nic podsouvat, ale původní dotaz mi přišel jako nezávislý :doubt:.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
MLuks
Příspěvky: 1038
Registrován: 06 Ún 2009, 07:03
SHŠ: Gléva Jana Smiřického
Kontaktovat uživatele:

Re: Klobouk na přelom 14/15

Příspěvek od MLuks » 10 Zář 2013, 13:19

K té četnosti rukavic bych ještě doplnil jednu studii, kterou zveřejnil Valkoun na Době Karlově (graf vyjadřuje četnost rukavic na náhrobcích) http://dobakarlova.brodec.org/viewtopic ... &start=100
All%20Gauntlets.jpg
All%20Gauntlets.jpg (130.24 KiB) Zobrazeno 5049 x
Solid means gauntlets that typically do not have any of the embossing associated with hourglass gauntlet metacarpal regions. These typically extend forward to cover some of the fingers with a mitten-like plate. Jako zástupce této kategorie považuji zmíněné kastenbrustové rukavice ale také např. rukavice z italské zbroje na hradě Churburg http://dic.academic.ru/pictures/wiki/fi ... rg_s18.jpg - protažený kornout vybavený prsty. Mýlím-li se, opravte mě prosím.

Articulated means gauntlets of hourglass form but with multiple laminations at the wrist.

Hourglass means gauntlets with a wide bell cuff.

Segmented means gauntlets that are made from multiple plates similar to those found at the battle of Wisby.

Mail means gauntlets made of mail. These may be either mitten or fingered form.

Z grafu vyplývá, že "přesýpačky" byly po celou dobu Bobkovy datace dominantní a i u jejího konce jsou zastoupeny v cca 49%
Samozřejmě se jedná o náhrobky šlechty apod. a tudíž není možné ze studie vycházet dogmaticky i pro potřeby prostého vojcla, ale můžeme se z ní udělat celkem pěknou představu o rozšířenosti jednotlivých typů.


Odkaz na další grafy: http://talbotsfineaccessories.com/armou ... figies.htm
Česneku třikrát více než velí zdravý rozum !!!
https://www.facebook.com/Smiricti

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Klobouk na přelom 14/15

Příspěvek od Broďan » 10 Zář 2013, 13:58

MLuks napsal:Samozřejmě se jedná o náhrobky šlechty apod. a tudíž není možné ze studie vycházet dogmaticky i pro potřeby prostého vojcla, ale můžeme se z ní udělat celkem pěknou představu o rozšířenosti jednotlivých typů.
Ale tam je celé Evropa a já myslel, že se tady řeší jenom Čechy, coby součást Svaté říše, tj. víceméně německá země ;) .
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
MLuks
Příspěvky: 1038
Registrován: 06 Ún 2009, 07:03
SHŠ: Gléva Jana Smiřického
Kontaktovat uživatele:

Re: Klobouk na přelom 14/15

Příspěvek od MLuks » 10 Zář 2013, 14:00

Máš pravdu - kéž by někdo udělal podobnou analýzu pro jednotlivé regiony Evropy :lol:


EDIT: teď koukám, že tazatel nikde neuvedl lokalitu...
Česneku třikrát více než velí zdravý rozum !!!
https://www.facebook.com/Smiricti

Odpovědět

Vrátit se na “Zbroj, ochranné pomůcky a výstroj”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host