Identifikace helmy

Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2676
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Identifikace helmy

Příspěvek od Siegfried » 01 Srp 2009, 18:49

Takže prosím každého kdo má nějaké zkušenosti s typologií originálů a má nakoukané tvary dochovaných helem nebo nálezů, ať mi pomůže. Napadá vás co by mohlo být tohle za helmu?
http://nikk.rajce.idnes.cz/mrac2009/#IMG_6909.JPG - pán vlevo
http://nikk.rajce.idnes.cz/mrac2009/#IMG_6851.JPG - pán uprostřed
Děkuji

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!

Avatar uživatele
narvek
Příspěvky: 588
Registrován: 09 Pro 2006, 16:40
SHŠ: Cornwallská lehká pěchota
Místo/Bydliště: Kostelní Radouň/Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Identifikace helmy

Příspěvek od narvek » 01 Srp 2009, 19:12

co třeba kecko-helma? :D
Jsme z Cornwallu, kde muži jsou muži a ovce se třesou strachy!
http://www.movember.com/m/1826062

Avatar uživatele
Dášenka
..
..
Příspěvky: 837
Registrován: 04 Pro 2006, 19:08
Místo/Bydliště: Praha

Re: Identifikace helmy

Příspěvek od Dášenka » 01 Srp 2009, 19:21


Avatar uživatele
Pappi
Hlad
Hlad
Příspěvky: 423
Registrován: 04 Pro 2006, 20:23
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Identifikace helmy

Příspěvek od Pappi » 02 Srp 2009, 09:07

Jedná se o typ přilby tzv. Schlaposchall vyskytující se napříč několika stoletími. Přilba se vyznačovala tím, že se nosila výhradně na holé hlavě bez jakéhokoliv polstru. Používaly jí zejména pěší rytíři při útocích na lehčí krajinkové palisády chránící tehdy mnohé tvrze a hrady nemající valy ani vodní příkop. její výskyt střední Evropa zejména v okolí Krakovce.
Je třeba odpouštěti nepřátelům, ale ne dří­v, dokud nebudou pověšeni.

Avatar uživatele
Indy
Příspěvky: 713
Registrován: 05 Pro 2006, 08:17
Místo/Bydliště: Morava
Kontaktovat uživatele:

Re: Identifikace helmy

Příspěvek od Indy » 02 Srp 2009, 09:59

To je ten Ital??
"Ty vole! Tolik Indyjánů jsem v životě neviděl!" gen. Custer.
Hrdý majitel několika halaparten a hákovnic a neutuchající prudič, který má zvláště spadeno na blbce. A že jich je!
http://sedmiletka.brodec.org/

Avatar uživatele
narvek
Příspěvky: 588
Registrován: 09 Pro 2006, 16:40
SHŠ: Cornwallská lehká pěchota
Místo/Bydliště: Kostelní Radouň/Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Identifikace helmy

Příspěvek od narvek » 02 Srp 2009, 12:50

Indy: jj, to je on...
Jsme z Cornwallu, kde muži jsou muži a ovce se třesou strachy!
http://www.movember.com/m/1826062

vojta
Příspěvky: 16
Registrován: 11 Srp 2010, 17:03

Re: Identifikace helmy

Příspěvek od vojta » 01 Črc 2013, 12:37

Zdravím, narazil jsem při studiu na problém - v mustruňku na Zbořeňák je nakreslená na obr. č. 8 přilba s těmi talíři(nebo ušima, jak se tam píše), či jak tomu mám říkat, na uších. Pokoušel jsem se tohle dohledat v dobových materiálech, ale našel jsem tuhle úpravu jenom na takových protošalířích jako je např. tady(de facto uprostřed) -
Obrázek
nebo tady (vlevo pod Kristem) -
http://allart.biz/up/photos/album/e-f/J ... dgment.jpg
apod. dál. Nicméně nikde jsem neviděl tyhle talíře na šlapu nebo na takový šlapolebce, jako je to v tom mustruňku. Neví o něčem takovém někdo?

Avatar uživatele
MLuks
Příspěvky: 1041
Registrován: 06 Ún 2009, 07:03
SHŠ: Gléva Jana Smiřického
Kontaktovat uživatele:

Re: Identifikace helmy

Příspěvek od MLuks » 01 Črc 2013, 14:21

Napiš Mathiasovi nebo přímo Honzovi Sikovi, který ty obrázky kreslil - podle něčeho to malovat musel, takže by mohl mít i podklady.
Česneku třikrát více než velí zdravý rozum !!!
https://www.facebook.com/Smiricti

Avatar uživatele
Václav
Příspěvky: 261
Registrován: 25 Bře 2007, 23:51
Místo/Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Identifikace helmy

Příspěvek od Václav » 02 Črc 2013, 10:07

Nevím, zda to lze říci s naprostou jistotou, ale zde jsou tři takové lebky. Je to ovšem ze Schillinga, takže 2. pol. 15. století.
Přílohy
000.jpg
000.jpg (216.77 KiB) Zobrazeno 7169 x

vojta
Příspěvky: 16
Registrován: 11 Srp 2010, 17:03

Re: Identifikace helmy

Příspěvek od vojta » 04 Črc 2013, 01:39

Díky, kamarád se to totiž snaží obhájit na šlapu a já se to snažim dohledat a nic. Napíšu teda Mathiasovi

Avatar uživatele
Mathias
Příspěvky: 640
Registrován: 07 Srp 2008, 13:12
SHŠ: Civitas Pragensis

Re: Identifikace helmy

Příspěvek od Mathias » 04 Črc 2013, 08:17

Tento typ přilby pokládáme obvykle za lebku. Objevuje se celkem hojně v svých typických podobách zjm. v německých oblastech. Obecně jsou české kulturní prameny chudé na varianty a drží se pevně uměleckého slohu přelomu století, takže ji stěží najdeme.
Pro období hus válek:
Lebka
Lipke
Jednoduchá přilba, nošená původně pod přilbu kbelcovou. Vyvinul se z ní bascinet a samotná přežívá do 15. století. Kryje pouze temeno bojovníka, obvykle se pak doplňovala brněným závěsem či oboječkem. Tvar mívala jak jednoduchý kulatý tak kónický. Někdy bývala opatřena puklicemi v oblasti uší.

Později, patrně s rozšířením šalířových zbrojí se doplňuje o hledí a podbradí.

Honza Syka právě o tomhle druhu přilby píše nějaké shrnutí. Kromě toho má shromážděnou i jistou pramennou základnu. Říkal mi, že pokud vydržíme ještě týden, bude to hotovo :badgrin:
Pán Búh pomoc nasse!

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Identifikace helmy

Příspěvek od Broďan » 05 Črc 2013, 08:28

vojta napsal:Díky, kamarád se to totiž snaží obhájit na šlapu a já se to snažim dohledat a nic.
To se asi "obhájit" dá ;). V německých pramenech 1. pol. 15. stol. se občas objevují i šlapy s puklicemi.
Obrázek
Obrázek
Obrázek

Před mnoha lety někdo nakreslil pěkný obrázek ozbrojence ve šlapu s puklicemi a ten se pak mnohokrát překresloval do různých publikací. Viz např. střelec z kuše ve Vojenských dějinách Československa, 1. díl. Je-li to obvyklá záležitost těžko říci, ale v obrazových pramenech to úplná výjimka není.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Mathias
Příspěvky: 640
Registrován: 07 Srp 2008, 13:12
SHŠ: Civitas Pragensis

Re: Identifikace helmy

Příspěvek od Mathias » 06 Črc 2013, 12:41

Rád bych doplnil výše uvedené. V písemných pramenech bývaly názvy často přesahové. Po hus. válkách a obzvláště v soupisech se často vyskytuje slovo lebka (lipke) výlučně. Nepředpokládáme ale, že by byla celá hotovost vybavena jen lebkami. To by kolidovalo z hmotnou kulturou vojenství na vyobrazeních.

Zároveň z hlediska tvarosloví lze nalézt tzv. vrcholné typy a poté tvarově podobné kusy, které mohou blížit jinému druhu přilby. Proto rozdíl mezi lebkou a šlapem v období hus. válek je někdy těžko postřehnutelný.

Něco málo od Syčáka:
Posílám jen pár iluminací na téma šlap/lebka s ušima. Všechny Německo nebo Flandry (č.7) a datované do 1.třetiny 15.stol.. České ikonografické prameny nic moc, snad jen při určitém stupni fantazie by to mohla být přilba na Rajhradském oltáři.
Ještě bližší specifikace zdrojů:
Č. 1 a2 jsou z manuscriptu Speculum humanae salvationis, vznik Německo, datace širší 1400-1450
Č.3 a č.8 jiný manuscript téhož názvu, Německo cca 1430
Č.4,5 a 6 Biblia pauperum, Německo (Eichstatt), 1430-1450
Č.7 Modlitební hodinky, Bruggy, cca 1440
rajhradský oltář nesení kříže.jpg
rajhradský oltář nesení kříže.jpg (63.16 KiB) Zobrazeno 6987 x
šlap s ušima 1.jpg
šlap s ušima 1.jpg (119.55 KiB) Zobrazeno 6987 x
šlap s ušima 2.jpg
šlap s ušima 2.jpg (53.31 KiB) Zobrazeno 6987 x
šlap s ušima 3.jpg
šlap s ušima 3.jpg (73.58 KiB) Zobrazeno 6987 x
šlap s ušima 4.jpg
šlap s ušima 4.jpg (150 KiB) Zobrazeno 6987 x
šlap s ušima 5.jpg
šlap s ušima 5.jpg (99.07 KiB) Zobrazeno 6987 x
šlap s ušima 6.jpg
šlap s ušima 6.jpg (105.52 KiB) Zobrazeno 6987 x
šlap s ušima 7.jpg
šlap s ušima 7.jpg (134.94 KiB) Zobrazeno 6987 x
šlap s ušima 8.jpg
šlap s ušima 8.jpg (68.63 KiB) Zobrazeno 6987 x
K dotazu Vojty:
- Družiník na obr.8 v současném mustruňku je inspirován především postavou na iluminaci „šlap s ušima 2“. Jedná se o družiníka pána v harnischi „po německém způsobu“ a tudíž k sobě stylově zapadají.

- Ten terakotový reliéf z Lorchu na Rýnu je moc pěkný a do doby prvních husitských válek pěkně zapadá (datován cca 1425-1430), ovšem postava, která má přilbu s puklicemi nemá šlap/lebku s ušima ale německý velký basinet (je to postava římského centuriona a je oděna do plné zbroje, kterou v doplňovaném mustruňku nazýváme „raná německá“). Z fotky to není dobře patrné.

- Vojtův kolega by myslím puklice na šlapu obhájit mohl. Záleží ovšem, jak přilba celkově vypadá a jak vypadá zbytek jeho odění. I v současném mustruňku se píše, že každá postava by měla především tvořit nějaký logicky poskládaný celek.
Pán Búh pomoc nasse!

Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2676
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Identifikace helmy

Příspěvek od Siegfried » 08 Črc 2013, 10:06

img0035.jpg
img0035.jpg (461.36 KiB) Zobrazeno 6906 x
Bibliothèque municipale de Toulouse, Ms 822 - fol. 069r, col.2
Akorát datace nejasná... buď první půle 15.stol. ale spíše 14.stol. takže mírně out :)

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!

Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2676
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Identifikace helmy

Příspěvek od Siegfried » 09 Črc 2013, 22:11

Ještě jsem zakopnul o dva kousky:
Flandry 1420-1440 (http://manuscripts.kb.nl/show/manuscript/133+D+14)
MIMI_133D14_054V_INIT.JPG
MIMI_133D14_054V_INIT.JPG (149.71 KiB) Zobrazeno 6837 x
A jižní holandsko 1500-1510 (http://manuscripts.kb.nl/show/manuscrip ... +14/page/1)
MIMI_133E14_121R.jpg
MIMI_133E14_121R.jpg (77.91 KiB) Zobrazeno 6837 x
Zajímavé je, že oboje je vraždění nemluvňátek, obojí jsou myslím hodinky a z blízké oblasti což by nasvědčovalo pro docela dlouho trvající archetypálnost ve vyobrazení :)

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!

Odpovědět

Vrátit se na “Zbroj, ochranné pomůcky a výstroj”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host