Krátké rukávy

[obludka]

Zajímalo by mě od kdy se objevují přišpendlené dlohé rukávy u dámských šatů a u které vrstvy (oděvní i té společenské) se to používalo. Já naša nejstarší doklady z 2. poloviny 15.st. To ale neznamená, že se to předtím nepoužívalo. Přijde mi to vcelku praktické. Viz obrázek.

[Siegfried]

Praktické ? Mno záleží co pod tím rozumíš, tady máš na obou obrázcích evidentně luxusní rukáv z drahého materiálu, tedy spíše na slavnostní příležitost. Takže na práci to spíš nebylo na což by ukazovalo i to né úplně praktické špendlení s často zdobnými špendlíky.

[obludka]

No praktické jsem myslela, že když je tepleji, tak shodím a když chaldněji, přidělám, ale je pravda,že mě vždycky odrazovalo přidělávání na špendlíky. Jak píšeš, tohle jsou řípady přidělání rukávu z drahé látky, kdy dělají frajery s krásným rukávem a nemusí k tomu mít ze stejně drahé látky zbytek šatů. Ale na obrazech jsou vidět s krátkými rukávy i vesničané. a když je pak chladno, tak s tím krátkým dělají co?

[Krea]

Co Limburkové, 1411 - 12?
http://www.wga.hu/html/l/limbourg/06juin.html

[obludka]

Tenhle obrázek jsem měla na mysli, když jsem mluvila o krátkých rukávech u vesničanů. ALE přidělávali k nim nějaké dlouhé?

[Jiří z Holohlav]

U toho druhého obrázku mi přijde ,že je ten parádní rukáv natažený navrch přes dlouhý spodní.

[Bilajz]

Takhle řešené šaty má Zuza, doporučuju obrátit se na ni.

[Siegfried]

Tenhle obrázek jsem měla na mysli, když jsem mluvila o krátkých rukávech u vesničanů. ALE přidělávali k nim nějaké dlouhé?

Historici obecně hodinky vévody z Berry příliš jako vzor toho co doopravdy nosili vesničané nedoporučují.
Hledal bych jiné vzory Tedy pokud máš jasno v tom co bys chtěla dělat.
Jinak je to samozřejmě Francie... která stejně jako Italie pro nižší střední vrstvy není pro čechy extra relevantní.
Hledal bych uhry, polsko a střední a severní německo.

[BidakII]

Kteří historici nedoporučují hodinky vévody z Berry jako pramen pro poznání oděvu vesničanů a proč?
K dispozici jsou jiné iluminace kolem pol. 15. století, na nichž jsou venkované v charakterově stejných oděvech - čili je srovnávací materiál.

Hodinky vévody z Berry jsou, pokud vím, nejstarším (cca 1415) dochovaným ikonografickým vyobrazením ženských šatů s krátkým rukávem. Pak následují další; pro 20-40 léta v dílech Roberta Campina a Rogiera van der Weydena a dále je najdeme na mnoha vyobrazeních v různých hodinkách a kalendariích v průběhu celého 15. století až do prvních desetiletí 16. století.
Pravě v těchto dalších dílech se pro druhou pol. 15. století objevují ženy během sezonních prací na poli, které mají šaty s krátkým rukávem. Mám přinejmenším jeden obrázek, kde žena hrabe seno a má k vyblitě růžovo-šedým šatům s krátkým rukávem přišpendlené červené rukávy, ze škvíry mezi okraji rukávů leze bílá košile. Tedy - přišpendlovací rukáv může být součástí oděvu, běžně dostupnou nižším vrstvám. Je to o materiálu.

K dispozici mám vyobrazení z prostředí Francie, Burgundska a Flander. Co se Čech týče, praxe byla většinou taková, že k nám proudily novinky ze západu přefiltrované přes Německo a případně s určitým zpožděním. Pro Jagellonské období se prameny zmiňují i o určitém vlivu z Uher.
Je tedy otázkou, zda by se v Čechách takové šaty objevili před začátkem revoluce nebo během ní, spíše asi ne. Kolem poloviny století a dále už není důvod, proč by se tu nemohly nosit - jediné omezení by snad bylo, že by radikální utrakvisté prudili kvůli nošení příliš kontrastních rukávů ("zřezaných") k šatům. Praktický oděv ze západní, potažmo severozápadní Evropy není zase žádná exotika - narozdíl třeba od některých prvků z Itálie, které jsou opravdu jinde a tu bych sem vůbec netahal, ani pro srovnání se západní Evropou.

[obludka]

Díky za odpověď.zkusím někde ta vyobrazení nanjít.
Ještě jsem přemýšlela, jak ten rukáv přidělat. Špendlík není zrovna nejpraktičtější náčiní na tak namáhané místo. Co dírky a přívázat? Když se mohly přivazovat nohavice, proč né rukáv.

[Random]

To svaté nadšení vstát, jít a pokusit se vynalézt kolo mě až děsí

Nic ve zlým, jen někdy jsem já zlý. Hele, touto cestou se už šlo, takže byly to nejčastěji špendlíky, nebo si to dotyčná chytla pár stehy.

Zkus si prolistovat toto http://temp.brodec.org/MA_costume_medieval_II.pdf ,

případně další složky v daném vláknu. Je tam nejenom o těch rukívech, ale třeba van Eyckův obraz, na němž má dívka šaty úplně bez rukávů

[obludka]

Ale já se nesnažím vymyslet již vymyšlené (spíše objevovat objevené). Já vím, že se krátké rukávy nosily. Vím, že bylo možné ty dlouhé přišpendlit. Jen se ptám na další možnosti o kterých nevím a doufám, že mi odpoví lidi, kteří o tom něco ví, když já ne. A taky mě zajímá názor dalších lidí.
Souhrn: rukávy krátké + přidělané ano, techniky přidělání - špendlík, přistehnutí, vyšší i nižší vrstvy.
Dotaz:
1. Už v 1. pol. 15 st.?
2. Je možné přidělat rukáv i další technikou? Např.: šňůrka+dírka?
Jinak díky za odkaz. Projdu si to a třeba si dokážu odpovědět sama ačkoliv Francouzsky neumím jediné slovo ale datum ještě poznám

[obludka]

To svaté nadšení vstát, jít a pokusit se vynalézt kolo mě až děsí

Nic ve zlým, jen někdy jsem já zlý. Hele, touto cestou se už šlo, takže byly to nejčastěji špendlíky, nebo si to dotyčná chytla pár stehy.

Zkus si prolistovat toto http://temp.brodec.org/MA_costume_medieval_II.pdf ,

případně další složky v daném vláknu. Je tam nejenom o těch rukívech, ale třeba van Eyckův obraz, na němž má dívka šaty úplně bez rukávů

Můžeš mi prosím hodit ten odkaz znovu? Hází mě to přímo do toho dokumetu, ale nejsem schopná se dostat kamkoliv jinam. Holt jsem počítačový analfabet.

[Random]

To má, to je schválně. Jinak je to přímo tady, v Salonu krásy (díky Supíkovi), tak si tam skoč, jmenuje se to "Rekonstrukce oděvů ve francouzském tisku"

[obludka]

Klidně - je to přímo tady, v Salonu krásy (díky Supíkovi):
Rekonstrukce oděvů ve francouzském tisku

Díky. Hned jdu na to.