Bílá kůže?

[Tom_F]

Všiml jsem si toho spíše ve VS, ale zeptám se tu, bo mi zdejší šuplíček přijde frekventovanější. Má někdo nějaký konkrétní doklad, že by se ve středověku objevovala bílá kůže? Občas je dnes k vidění na opasku nebo závěsu meče.
S těmi poznatky co mám si myslím, že je to chyba, ale třeba mě někdo vyvede z omylu. Dnes se bílá probarvená kůže dá vyčinit pomocí tzv. světlých činidel vyráběných průmyslově na bázi nějakých přírodních látek. Ptal jsem se na to u koželuhů a tyto činidla se prý používaly i v minulosti, čistě přírodní, ale nedalo se s nimi dosáhnout takové světlosti kůže. Otázka je co znamená termín "v minulosti". Protože ještě v 19.století se bílé kůže na vojenském řemení dosahovalo tak, že se do semišově vyčiněné kůže vtíral bílý práškový pigment s fixativem. Ale třeba je vše jinak...

[Random]

Nejstarší používání (tzn. pravidelné) bílé kůže mám spojené s knihařstvím, konkrétně s vazbou v bílé vepřovici. Ale odkdy přesně, netuším. Vybavují se mi spíše novjší vazby než středověk.

[Mojshe]

nemohla to být "buffle"? - silná hovězina z býka, barvu má bílou až nažloutlou, jako jelenice. často se používala např. na řemení u zbrojí.

[Tom_F]

Mohla. Buffle nebo buff leather ale má do bílé celkem daleko. Má barvu přesně jako jelenice, světlejší nebo tmavší, ale pořád je pískově žlutá. Proto -

...do semišově vyčiněné kůže vtíral bílý práškový pigment s fixativem.

A jestli se můžu zeptat, od kdy je ta buffle zhruba doložená?

Aby to nebylo tak jednoduché, ještě existuje podobný typ kůže, který je činěný jiným způsobem a ta bílá je. Ale je dost tuhá, na fajnové zboží myslím celkem nevhodná. Považoval jsem tyhle dva typy až za výdobytky novověku.

Prvotně mi šlo o to, jestli je to bílé řemení zobrazené na nějaké iluminaci nebo zmíněné v textu. Pak by byl jednoznačný důkaz a od toho bych odvíjel teorie co to mohlo být za materiál.

[Indy]

Blbost. Proto mělo vojsko na křesadlovkách a patrontaškách řemení bílé barvy, protože se kůže činila kamencem, který z kůže udělá šedou až bílou. Tuto unformaci jsem docela intenzivně sháněl, když jsem dával dohromady sedmiletku a bílou kůži. No ale jestli činění kamencem znali již ve středověku to netuším, zkus se zeptat Vaverku, má o tomhle dosti informací.

[Krea]

Indy má pravdu, co se týče toho činění. Při činění kamencem je výsledkem bílá barva. Jedna dochovaná botka z našich sbírek je bílá (dneska už zašle) a při rozboru usně nám to určili právě jako useň činěnou kamencem. Je to teda zámiš.

[Indy]

No mohla bys uvést letopočet té boty?

[Tom_F]

Blbost.

To nemyslím, ale bylo by to na delší vysvětlování. Takže bych se rád držel původní myšlenky - tedy jestli je možné použití bílé kůže ve vrcholném popřípadě pozdním středověku. A pokud ano, tak jaký typ kůže to může být.

Při činění kamencem je výsledkem bílá barva.

To já vím. Jenže nevím od kdy se tenhle způsob používal, stejně jako Mojšem zmíněné řemínky buffle na zbrojích. Takže datování tohoto by nás posunulo trochu dál.

[Krea]

No mohla bys uvést letopočet té boty?

Je to začátek 17. stol. - ale ikonograficky jsou doložené světlé a bílé boty už dřív. Třeba u Cranacha. Na 15. století se podívám a zkusím napsat té naší dívčíně odborné. )

[alistaire]

Indy má pravdu, co se týče toho činění. Při činění kamencem je výsledkem bílá barva. Jedna dochovaná botka z našich sbírek je bílá (dneska už zašle) a při rozboru usně nám to určili právě jako useň činěnou kamencem. Je to teda zámiš.

hmmm, asi se budu muset doučit?
Myslím že Zámiš/Zámišnictví je činění tukem. A činění kamencem je Jircha/Jirchářství . nevím, školy na to nemám, su strojař...

[Romikov]

jinak sem zabrousil semhle .. http://www.livinghistory.cz/node/104
ohledně kamence můžu říct dělá se s ním dobře.

[Komtur Mišel]

Ahoj všichni, ke kamenci: nerost nazývaný též alunit nebo alumen. Od 12.st. je těžen v Evropě. Od 14.st. používán jako mořidlo i v českých zemích jircháři. Je dodáván do Evropy z Kastilie, později z Malé Asoe a nakonec z italské Tolfy. Toť vše. Ahoj Msl

[Maršálek]

Tom_F: k dotazu na ikonografii - bílé řemení mečů a rukavice známe z ikonografie nejpozději od 13. st., ale jsou to jenom obrázky bez uvedení materiálu. Pro přelom 13. a 14. st. jsou bílé vývazy u vyobrazení rytířů běžné (např. Codex Manesse).

K dochovaným kusům - ve sbírkách Pražského hradu je truhlička, potažená bělenou kozinkou a zdobená ornamenty z pocínovaných hřebíčků. Pochází snad z Itálie a dostala se k nám jako schránka na kosti knížete Konráda Oty, který tam během kampaně 1191 zahynul. V této truhličce ho přivezli Češi domů.

K obchodu s kamencem např. Jean Favier: Zlato a Koření. Zrod obchodníka ve středověku. http://www.kosmas.cz/knihy/127199/zlato-a-koreni/

[Tom_F]

Děkuji, něco takového jsem měl na mysli.

[Krea]

Info o botce z usně činěné kamencem - poč. 17. století:
http://www.npu.cz/download/1325515713/z ... revice.pdf