Pourpoint pro měšťana (1. pol. 15.st.)

Odpovědět
Avatar uživatele
Mathias
Příspěvky: 640
Registrován: 07 Srp 2008, 13:12
SHŠ: Civitas Pragensis

Pourpoint pro měšťana (1. pol. 15.st.)

Příspěvek od Mathias » 16 Srp 2008, 17:11

Pochválen buď Ježíš Kristus!!
Mám patrně přihlouplý dotaz ohledně vhodnosti Poupointu pro pražského měšťana (řemeslník - měšečník), řasto polem pracujícího :) mezi lety 1415 - 1450. Tedy pokud je Pourpoint toto:
Obrázek
či http://kompanie.living-fantasy.eu/sites ... ?clanek=71.
Na kostym.cz je to zváno Paltock, někde jsem to viděl i jako Doublet a Vaverka to označuje jednoduše za plátěnou vestu (mám holt problém s názvoslovím). Krom toho všichni se rozchází v datacích.

Pokud by to snad bylo rozebráno jinde, prosím o odkázání do určitých míst :D a sor za zbytečný téma.
Pán Búh pomoc nasse!

Avatar uživatele
Radim Vaňousek
Sponzor Brodce
Příspěvky: 965
Registrován: 02 Pro 2006, 14:54
Místo/Bydliště: Brodce
Kontaktovat uživatele:

Re: Pourpoint pro měšťana (1. pol. 15.st.)

Příspěvek od Radim Vaňousek » 16 Srp 2008, 17:29

Kokos :badgrin: Hlavně to zas nesmaž... ;)

Avatar uživatele
Romikov
Bééé !!!
Bééé !!!
Příspěvky: 383
Registrován: 11 Bře 2008, 21:25
Místo/Bydliště: Horní Řasnice ev.č.8

Re: Pourpoint pro měšťana (1. pol. 15.st.)

Příspěvek od Romikov » 16 Srp 2008, 20:48

Mathias- mno podle mne se jedná o nosnou vestu že? :lol: Jde o stejný střih jako u dubletu akorát bez rukávu.
zapiš si za uši - dobro!.. Je zákeřné,... ale zlo ! Je vzrušující! Omamné! Je ... povznášející.... a teď táhni!

Avatar uživatele
Kubák
Příspěvky: 72
Registrován: 27 Kvě 2007, 00:06
Místo/Bydliště: praha

Re: Pourpoint pro měšťana (1. pol. 15.st.)

Příspěvek od Kubák » 17 Srp 2008, 10:13

Romikov: a bez límce. Našel jsem k tomu zmínku:
"One of the best descriptions occurs in the Ordinances of Louis the XI: "...a doublet [pourpoint] without sleeves or collar, of two folds of cloth, that shall be only four fingers broad on the shoulder; to which doublet shall be attached the chausses."
"...Jeden z nejlepších popisů se objevuje v Nařízeních Ludvíka XI: Doublet (pourpoint) bez rukávů či límce, ze dvou vrstev látky, který má být na ramenou široký jen na čtyři prsty, k takovému doubletu se mají přivazovat nohavice..."
Doufám že jsem to přeložil správně.
I will kill you so hard you will die to death.

Avatar uživatele
Mathias
Příspěvky: 640
Registrován: 07 Srp 2008, 13:12
SHŠ: Civitas Pragensis

Re: Pourpoint pro měšťana (1. pol. 15.st.)

Příspěvek od Mathias » 22 Srp 2008, 12:30

Wunderbar :p und vielen dank.

Also, co se týče vývojové linie, domníváte se, že jsou pravdivé teze Vaverkovy, kterýžto tvrdí o "plátěné vestě", že se vyvynula až z doubletu a u vyšších vrstev jej nahradila, zatímco nízké dále setrvávaly v "...přivazování nohavic ke kabátci"?
Pokud bychom toto aplikovali na domněnku, že se v městké obci kultura oblékání v průběhu hus. revoluce zastavila (z nábožesko-etických důvodů), dospejeme k tomu, že ve společnosti, která neznala ještě ani doubletu (nebo jej zavrhovala), je nošení pourpointu OT.
Ny druhou stranu, je-li pravdivý postup oblékání, který ukazuje Embleton v Oděvu vojáka..., tak vycházeje z pramenů mně dostupných, není možné nošení doubletu (potažmo pourpointu) zamítnout. Poněvadž někoho ve spodním prádle ukazuje tak Krumlovská bible - jednoho v "noční " košili a Krista v utěrce. (A ta je ještě kriticky vzato jako pramen nepříliž vhodná). Dále taková Olomoucká právní kniha (teď doufám, že se nepletu:o ) Mám to totiž dvakrát a jednou je to zváno "Jihlavští konšelé" a podruhé "Olomoucká p.k."), na obraze sešlosti konšelů, dle mého doublety ukazuje (jinak by to znamenalo nesmyslné vrstvení kabátců na sebe).
http://img1.rajce.idnes.cz/d1/0/784/784 ... a-1430.jpg
A tak se ptám :D Jak to vidíte vy?
Pán Búh pomoc nasse!

Avatar uživatele
Romikov
Bééé !!!
Bééé !!!
Příspěvky: 383
Registrován: 11 Bře 2008, 21:25
Místo/Bydliště: Horní Řasnice ev.č.8

Re: Pourpoint pro měšťana (1. pol. 15.st.)

Příspěvek od Romikov » 22 Srp 2008, 16:35

Nosná vesta nahrazovala dublet a nosila se hlavně pod kabát a jako materiál byla používána vlna (sukno), plátno bylo typičtější pro chudší vrstvy a také hlavně pro letní období, zámožnější si ovšem mohli dovolit kašmír atd., navíc nosná vesta byla též samozřejmě podšívána. Tudíž bych se přiklonil spíše k první variantě vzniku ale s tím rozdílem že se to neomezovalo na movitější ale zasáhlo to všechny vrstvy společnosti s malým časovým odstupem. Navíc takovým předchůdcem mohl být dublet s přivazovacími rukávy.
zapiš si za uši - dobro!.. Je zákeřné,... ale zlo ! Je vzrušující! Omamné! Je ... povznášející.... a teď táhni!

Avatar uživatele
Bilajz
Příspěvky: 343
Registrován: 04 Črv 2008, 13:51
SHŠ: Burgunďané, Doba Karlova
Místo/Bydliště: Brno

Re: Pourpoint pro měšťana (1. pol. 15.st.)

Příspěvek od Bilajz » 04 Pro 2008, 22:29

otevru toto starsi tema - kombinovat doublet a tuhle vestu je asi blbost ze? S tim ze by se na vestu privazovali nohavice

Avatar uživatele
Random
Příspěvky: 1288
Registrován: 04 Lis 2007, 20:15
SHŠ: Fäähnli Rattenschwanz
Kontaktovat uživatele:

Re: Pourpoint pro měšťana (1. pol. 15.st.)

Příspěvek od Random » 04 Pro 2008, 23:37

Staší téma nebo ne, nějak mi uteklo, tak okomentuji jednu poznámku - vesta (gilet) se z doubletu nevyvinula, rozhodně ne v západní Evropě. Tam byl jejím předchůdcem kus oděvu zvaný "gippon", z jednouché vlněné látky (tedy nepodšitý) s krátkým rukávem, ale také bez límečku. Jakési vlněné tričko. Zavazoval se jednou tkanicí vázanou spirálovitě odspoda nahoru. To je rozdíl od vesty, která se vázala na tkanice v páru dírek nebo se zapínala na háčky a dokonce i na knoflíky. Podklady najdete na stránce "Katalánského pěšáka z roku 1415", kterou tady někde zavěsil Siegfried.

Jinak já nosím kabátec (pourpoint) úpřes vestu a přivazuji ho k nohavicím jednou tkanicí. Tedy, jedna tkanice prochází přes nohavice skrz vestu a kabátec. Je to praktické, protože i když kabátec nechám viset ze zad, vesta nohavice udrží.
"Ad ultimum!"

Avatar uživatele
Radim Vaňousek
Sponzor Brodce
Příspěvky: 965
Registrován: 02 Pro 2006, 14:54
Místo/Bydliště: Brodce
Kontaktovat uživatele:

Re: Pourpoint pro měšťana (1. pol. 15.st.)

Příspěvek od Radim Vaňousek » 04 Pro 2008, 23:38

Pokud máš dublet delší než vestu, tak není problém ho nosit jako klasický kabátec. Pravidla v oblíkání nejsou.

Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2678
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Pourpoint pro měšťana (1. pol. 15.st.)

Příspěvek od Siegfried » 05 Pro 2008, 11:15

Mathias napsal:Wunderbar :p und vielen dank.

Ny druhou stranu, je-li pravdivý postup oblékání, který ukazuje Embleton v Oděvu vojáka..., tak vycházeje z pramenů mně dostupných, není možné nošení doubletu (potažmo pourpointu) zamítnout. Poněvadž někoho ve spodním prádle ukazuje tak Krumlovská bible - jednoho v "noční " košili a Krista v utěrce. (A ta je ještě kriticky vzato jako pramen nepříliž vhodná). Dále taková Olomoucká právní kniha (teď doufám, že se nepletu:o ) Mám to totiž dvakrát a jednou je to zváno "Jihlavští konšelé" a podruhé "Olomoucká p.k."), na obraze sešlosti konšelů, dle mého doublety ukazuje (jinak by to znamenalo nesmyslné vrstvení kabátců na sebe).
http://img1.rajce.idnes.cz/d1/0/784/784 ... a-1430.jpg
A tak se ptám :D Jak to vidíte vy?
Hmm sem skeptickej, na obrázku není nic co by potvrzovalo doublet či purpoint, dole to jsou poměrně evidentní surcotte :) A vzhledem k tomu, že ještě koncem století se tu často vyskytovaly anachronizmy (slušně to zmapoval Winter) v podobě suknic, tak bych byl asi v závěrech, že se doublety a vesty nosí u nás před husitskými bouřemi a během nich (splečnost se dost uzavřela před novotama) poměrně opatrný... druhá věc je že to kdekdo nosí na historických akcích :)

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!

Avatar uživatele
deCarabas
Příspěvky: 275
Registrován: 15 Srp 2008, 14:34

Re: Pourpoint pro měšťana (1. pol. 15.st.)

Příspěvek od deCarabas » 19 Pro 2008, 16:10

Mam otazku, niekde na tychto forach som zachytil narazku na to, ze doublety mali rozne vystrihy podla toho, v akej krajine sa vyskytovali. Je to pravda, resp. vie mi niekto o tom napisat nieco blizsie??
Muž může být šťasten s kteroukoli ženou, pokud ji nemiluje.(Oscar Wilde)

Je-li některá žena věrna svému muži, je to ze zlomyslnosti k tomu třetímu. (Oscar Wilde)

Avatar uživatele
Radim Vaňousek
Sponzor Brodce
Příspěvky: 965
Registrován: 02 Pro 2006, 14:54
Místo/Bydliště: Brodce
Kontaktovat uživatele:

Re: Pourpoint pro měšťana (1. pol. 15.st.)

Příspěvek od Radim Vaňousek » 19 Pro 2008, 16:49

Inu, toť možné. Je na tom něco rozumu, než aby se jednalo o dané pravidlo. Když je na severu zima, víc si zahalím krk.

Avatar uživatele
deCarabas
Příspěvky: 275
Registrován: 15 Srp 2008, 14:34

Re: Pourpoint pro měšťana (1. pol. 15.st.)

Příspěvek od deCarabas » 19 Pro 2008, 17:07

Radim: jasne, to ma logiku, len by som rad vedel konkretnejsie. Ja sa viac vyznam v tej 30ke, kde su takisto urcite modne rozdiely podla geografickej oblasti a tym padom by som sa hlbsie zasprtal aj do tej 15ky. Uz ked sijem, nech to vyzera riadne...
Muž může být šťasten s kteroukoli ženou, pokud ji nemiluje.(Oscar Wilde)

Je-li některá žena věrna svému muži, je to ze zlomyslnosti k tomu třetímu. (Oscar Wilde)

Zuza
Příspěvky: 35
Registrován: 28 Črc 2008, 08:46
Kontaktovat uživatele:

Re: Pourpoint pro měšťana (1. pol. 15.st.)

Příspěvek od Zuza » 09 Led 2009, 21:13

Ano, rozdilne vystrihy, tvary rukavu a limce se lisily podle krajiny. Ted jsem si o tom precetla skvely clanek:
http://www.nachtanz.org/SReed/doublets.html

Velmi doporucuji si precist dalsi clanky, zvlast na tema pokryvek hlavy. Jeste nikdy jsem nevidela tak detailni studii...
http://sartor.cz/ - hedvábný obchod. Hedvábné a lněné látky, brokáty, šňůry, lněné nitě.

Odpovědět

Vrátit se na “Oděvy, boty a doplňky”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host