Techniky dobového šermu

Odpovědět
Avatar uživatele
LosPedros
Příspěvky: 169
Registrován: 10 Bře 2009, 07:36
SHŠ: http://rytiri.com/
Místo/Bydliště: Ostrava

Techniky dobového šermu

Příspěvek od LosPedros » 20 Led 2010, 12:50

Doufám že se nám podaří oživit diskuzi na téma šermování podle dobových pramenů.
Pro začátek bych měl dotaz možná naivní, ale sám si coby začátečník odpovědět neumím.
Zpravidla se hned v úvodu většiny fechtbuchů z období pozdního středověku dozvíme, že je třeba do soupeře jebnout shora zprava (je-li člověk pravák). Neboť má člověk v takovém útoku větší sílu etc.
např. Peter von Danzig
Poslyš, co je špatně:
Nešermuj shora zleva, jsi-li pravák.
Jsi-li levák,
vpravo taky velmi pokulháváš.

Co se ale stane je-li soupeř levák? Oba se přece snaží využít výhody prvního útoku. Když vidím že má borec proti mě meč nad levým ramenem, tak už budu sice nějakou čertovinu čichat. Jak s tím ale naložit?

Avatar uživatele
Kuno
Bůh rytířů
Bůh rytířů
Příspěvky: 267
Registrován: 04 Pro 2006, 18:53
SHŠ: SHŠ Revertar
Místo/Bydliště: Zlí­n

Re: Techniky dobového šermu

Příspěvek od Kuno » 20 Led 2010, 18:39

Siegfried napsal:.....Co kdybys tak Laďo napsal něco o Harnisch vs Bloss Rozdíly, stav bádání, kde jste a pod? Myslím, že se k tomu bude chtít vyjádřit spousta lidí a debata se rozeběhne.

Nejsem sice ten nejpovolanější,co by měl napsat o rozdílech harnisch versus bloss a to z toho důvodu,že o tom bloss moc nevím,kromě základů a některých mistrovských seků.
Nicméně i z toho mála co vím-rozdíly těchto dvou stylů jsou velké.
Každopádně bloss i harnisch jsou popisovány a učeny jako duelový boj-šerm rovnocennými,stejnými zbraněmi.
Styl harnisch se zřejmě vyvinul proto,aby si pánové zakutí téměř nezranitelně ve svých dokonalých!! zbrojích dokázali aspon maličko bezpečně ublížit. :D :D :D
V harnisch se od počátku střetu užívá zdvojené držení meče (levou rukou za čepel), meč se užívá jako krátké kopí ( zvláštní analogie :D )boj probíhá na krátkou vzdálenost,užívají se pouze body do nejméně krytých míst těla,páky,boj často přechází v zápas,kdy se meč odhazuje. Z toho je patrné,že jde o silový,přísně účelový boj,kde si vystačíme se dvěma-třemi kroky vpřed a jedním dozadu. :D.
Výsledkem našeho snažení by mělo být také tzv."přiložení." Je to poloha,kdy držíme svůj meč v pravém podpaždí a hrot je "přiložen"na soupeřově těle (krku,hledí,mezeře mezi pláty-prostě na slabě chráněném místě). Jakmile toho dosáhneme,vší silou tlačíme soupeře před sebou a ten je nucen ustupovat pokud nechce aby náš hrot prošel jeho oděním.
Vytlačení soupeře ze "šraněk" bylo zřejmě považováno za zvlášt cenné vítězství.
Dajším takovým způsobem může být vbodnutí hrotu meče do kornoutu soupeřovy rukavice a vyvedení ho ze šranků.

Pro začátek a hrubou představu to snad stačí. :D
Pokud Vás cokoliv zajímá,ptejte se.Mohu se samozřejmě v lecčems mýlit a byl bych raději kdybu Vám to tu vysvětlil Karel Černín,který pro potřeby Revertaru fechtbuch s harnisch stylem přeložil ale to co jsem psal jsou základy a tam je interpretace starého textu celkem jasná.
Hlavně prosím nechci aby tu došlo k hádkám jako na jiném serveru. :D

No a jak jsme na tom? Nevím....nacvičujeme souboje s užitím popsaných technik. :D :D :D
Zároven bych se moc přimlouval za to aby se na veřejných vystoupeních u nás konečně začal tento styl používat,pokud jsou bojující ve zbroji.
Bude to sice těžké,protože diváci jsou naučeni vidět salta a kotrmelce :D ,v lepším případě pokus aplikovati bloss ve zbroji.... ale prosím,pojdme do toho!!!
Wir wissen was wir sollen machen und niemand wird uns kommandieren!!!

Avatar uživatele
Bilajz
Příspěvky: 339
Registrován: 04 Črv 2008, 13:51
SHŠ: Baštýři, Doba Karlova
Místo/Bydliště: Brno

Re: Techniky dobového šermu

Příspěvek od Bilajz » 21 Led 2010, 00:23

Kuno napsal:Výsledkem našeho snažení by mělo být také tzv."přiložení." Je to poloha,kdy držíme svůj meč v pravém podpaždí a hrot je "přiložen"na soupeřově těle (krku,hledí,mezeře mezi pláty-prostě na slabě chráněném místě). Jakmile toho dosáhneme,vší silou tlačíme soupeře před sebou a ten je nucen ustupovat pokud nechce aby náš hrot prošel jeho oděním.
Vytlačení soupeře ze "šraněk" bylo zřejmě považováno za zvlášt cenné vítězství.
Mas to nekde na obrazku? Nejak si nedovedu predstavit to drzeni v podpazdi.
LosPedros napsal: Zpravidla se hned v úvodu většiny fechtbuchů z období pozdního středověku dozvíme, že je třeba do soupeře jebnout shora zprava (je-li člověk pravák). Neboť má člověk v takovém útoku větší sílu etc.
Jelikoz jsem moc fechtbuchu necetl (se skolenym sermem jsme zatim stale ve fazi uvazovani zda ano ci ne, ale osobne me to zajima hodne), tak me tohle zarazi. Tohle by melo byt pravidlem? Vzdyt potom by ten utocici byl v jasne nevyhode, ptze obrance by vedel co utocnik udela jako prvni.

Avatar uživatele
noxter
Příspěvky: 217
Registrován: 12 Pro 2008, 00:13
SHŠ: http://www.rytiri.com/
Místo/Bydliště: Ostrava

Re: Techniky dobového šermu

Příspěvek od noxter » 21 Led 2010, 10:17

LosPedros napsal: Zpravidla se hned v úvodu většiny fechtbuchů z období pozdního středověku dozvíme, že je třeba do soupeře jebnout shora zprava (je-li člověk pravák). Neboť má člověk v takovém útoku větší sílu etc.
Jelikoz jsem moc fechtbuchu necetl (se skolenym sermem jsme zatim stale ve fazi uvazovani zda ano ci ne, ale osobne me to zajima hodne), tak me tohle zarazi. Tohle by melo byt pravidlem? Vzdyt potom by ten utocici byl v jasne nevyhode, ptze obrance by vedel co utocnik udela jako prvni.[/quote]

Tohle ale neiterpretuj, jako zažátek souboje (možností jak ho zhájit je několik,takže soupeř si není jistý že budeš sekat jen zhoto žem máš zbraň v nápřahu) a pokud už bys ho zahajoval sekem tak ho máš vest svou "silnější stranou"...... a jako školený šermíř, bys měl předpokládat jakou odpověď na to můžeš čekat
Kdo uteče vyhraje, kdo nepřijde nemusí utíkat...

Avatar uživatele
Bilajz
Příspěvky: 339
Registrován: 04 Črv 2008, 13:51
SHŠ: Baštýři, Doba Karlova
Místo/Bydliště: Brno

Re: Techniky dobového šermu

Příspěvek od Bilajz » 21 Led 2010, 12:30

Prave proto mi to prislo divne.

Avatar uživatele
LosPedros
Příspěvky: 169
Registrován: 10 Bře 2009, 07:36
SHŠ: http://rytiri.com/
Místo/Bydliště: Ostrava

Re: Techniky dobového šermu

Příspěvek od LosPedros » 21 Led 2010, 13:01

noxter napsal:Tohle ale neiterpretuj, jako zažátek souboje (možností jak ho zhájit je několik,takže soupeř si není jistý že budeš sekat jen zhoto žem máš zbraň v nápřahu) a pokud už bys ho zahajoval sekem tak ho máš vest svou "silnější stranou"...... a jako školený šermíř, bys měl předpokládat jakou odpověď na to můžeš čekat
Vyznělo to asi jinak, než jsem zamýšlel. Že to není začátek souboje je mi jasné. Ale příjde mi že člověk ví jak na který útok reagovat především proti pravákovi. Tak mi napadlo, jestli to je není problém, když se potkají dva kteří preferují každý jinou ruku.
Kuno napsal: Vytlačení soupeře ze "šraněk" bylo zřejmě považováno za zvlášt cenné vítězství.
Dajším takovým způsobem může být vbodnutí hrotu meče do kornoutu soupeřovy rukavice a vyvedení ho ze šranků.
To by mě taky zajímalo...z obrázků tuším jak by asi měli takové šraňky vypadat. Ale není mi jasné jestli se nejedná ve většině případů o nějakou autorskou licenci kreslíře. Půspbí to na mě jako masivní nízká dřevěná ohrada. To vytlačení by potom mělo vypadat, že soupeř přes ty šraňky přepadne? Nebo ho jenom na ně natlačím? A nebo tam třeba byla ta vrchní kláda položená z vrchu a když ji někdo svým tělem shodil, tak prohrál?

Avatar uživatele
Kuno
Bůh rytířů
Bůh rytířů
Příspěvky: 267
Registrován: 04 Pro 2006, 18:53
SHŠ: SHŠ Revertar
Místo/Bydliště: Zlí­n

Re: Techniky dobového šermu

Příspěvek od Kuno » 22 Led 2010, 13:11

LosPedros: Jaké byly ty šranky to fakt nevím. jak jsem psal to o tom vyvedení-vytlačení tato logika vyplývá z popisu provedení té akce-tzn,že pokud Ti mám pdle popisu vrazit hrot do kornoutu rukavice,tlačit nahoru a jít "do tebe" mohu tě potom vodit jak psíka. :D
A s tím "přiložením" pokud budu tlačit a ty budeš aspon trochu ustupovat,ten hrot přes odění určitě neprojde.

Také si myslím,že vzhledem silově prováděným akcim byly ty meče pro harnisch robusnější a tedy těžší.
Wir wissen was wir sollen machen und niemand wird uns kommandieren!!!

Jiří z Holohlav
Příspěvky: 161
Registrován: 05 Pro 2006, 11:26
Místo/Bydliště: Rumburk

Re: Techniky dobového šermu

Příspěvek od Jiří z Holohlav » 22 Led 2010, 15:25

Nu,oblíbená turnajová disciplína "zamčisko má kuláče na trojnožkách a protivníka je třeba buď "ubít " uvnitř nebo prohodit přes ohradu.

Avatar uživatele
Random
Příspěvky: 1288
Registrován: 04 Lis 2007, 20:15
SHŠ: Fäähnli Rattenschwanz
Kontaktovat uživatele:

Re: Techniky dobového šermu

Příspěvek od Random » 22 Led 2010, 17:27

K těm levákům - já levák jsem, ale v PS jsem se naučil šermovat jako pravák, protože mi moudřejší vysvětlili, že navzdory přibližně stejnému výskytu leváků v populaci byla levorukost (levá jako "ruka ďáblova") potlačována. Takže třeba levorukého rytíře bys ve 14. století prý nepotkal. Jestli je to pravda, nevím.

V sále šermuji oběma podle potřeby, takže můžu potvrdit zřejmý fakt, že řada především složitějších prvků (např. páky) v boji leváka s pravákem nefunguje. Většinu je také pravda, že praváci jsou na sebe tak zvyklí, že nad nimi leváci vítězí. Je to ale jen o zvyku, trénovanému šermíři je to prostě jedno, protože se umí přizpůsobit.
"Ad ultimum!"

Avatar uživatele
Kuno
Bůh rytířů
Bůh rytířů
Příspěvky: 267
Registrován: 04 Pro 2006, 18:53
SHŠ: SHŠ Revertar
Místo/Bydliště: Zlí­n

Re: Techniky dobového šermu

Příspěvek od Kuno » 23 Led 2010, 17:50

Bilajz: Ano,ve fechtuchách se dočteš,že vždy máš úročit první.Donutíš tak protivníka reagovat a pokud nedokáže adekvátně odpovědět, další tvojí akcí ho zasahuješ :D (pokud se tak nestane už tou první ránou)
Také je pravda,že sek z pravého ramene je nejrychlejší a nejsilnější,proto bys ním měl začínat a není až tak důležité co v tu dobu dělá soupeř.
Totiž:pokud vidíš,že Ti letí něco shora do hlavy,uděláš vše abys do ní nedostal.
Pokud bych byl útočníkem,mohu předpokládat,jak budeš reagovat a užít podle toho další akci.¨
Z toho je patrné,že pokud budu začínat první,vnucuji Ti svůj styl boje a to je pro mne výhodou.
Jestli kecám,opravte mne. :D :D :D

-- čtv led 28, 2010 11:06 am --

škoda,že o toto tema není moc zájem. :(
Wir wissen was wir sollen machen und niemand wird uns kommandieren!!!

Avatar uživatele
LosPedros
Příspěvky: 169
Registrován: 10 Bře 2009, 07:36
SHŠ: http://rytiri.com/
Místo/Bydliště: Ostrava

Re: Techniky dobového šermu

Příspěvek od LosPedros » 04 Ún 2010, 12:11

Kuno napsal: -- čtv led 28, 2010 11:06 am --

škoda,že o toto tema není moc zájem. :(
Pravda. Taky jsem se těšil, že se to trochu oživí. Řekl bych, že dobový šerm u nás zatím moc rozšířený není :(

Avatar uživatele
Bilajz
Příspěvky: 339
Registrován: 04 Črv 2008, 13:51
SHŠ: Baštýři, Doba Karlova
Místo/Bydliště: Brno

Re: Techniky dobového šermu

Příspěvek od Bilajz » 04 Ún 2010, 12:29

No my jsme se tenhle tyden konecne dohodli s nasim sefem, ze jdeme do doboveho sermu :banan: Predpokladam, ze budem vychazet zatim z tech prelozenych fechtbuchu, co maj Revertari na webu, popr z Danziga. Mate nejake doporuceni do zacatku, ceho se hlavne vyvarovat?

Avatar uživatele
mercenary
Příspěvky: 98
Registrován: 21 Led 2009, 11:20

Re: Techniky dobového šermu

Příspěvek od mercenary » 04 Ún 2010, 12:42

Bilajz napsal:No my jsme se tenhle tyden konecne dohodli s nasim sefem, ze jdeme do doboveho sermu :banan: Predpokladam, ze budem vychazet zatim z tech prelozenych fechtbuchu, co maj Revertari na webu, popr z Danziga. Mate nejake doporuceni do zacatku, ceho se hlavne vyvarovat?


asi bych si aspoň na základy vzal lektora. já osobně bych doporučil P. Vytopila
Smysl války není hrdinně padnout za vlast, ale donutit ty parchanty na druhé straně, aby padli za tu svojí....

Avatar uživatele
LosPedros
Příspěvky: 169
Registrován: 10 Bře 2009, 07:36
SHŠ: http://rytiri.com/
Místo/Bydliště: Ostrava

Re: Techniky dobového šermu

Příspěvek od LosPedros » 04 Ún 2010, 13:02

No lektor, bude určitě dobrá investice. Ale to bude asi záležet i na tom kde se vyskytujete a kdo kam a jak často bude schopný dojíždět.

Avatar uživatele
noxter
Příspěvky: 217
Registrován: 12 Pro 2008, 00:13
SHŠ: http://www.rytiri.com/
Místo/Bydliště: Ostrava

Re: Techniky dobového šermu

Příspěvek od noxter » 04 Ún 2010, 13:20

Kuno napsal:Bilajz: Ano,ve fechtuchách se dočteš,že vždy máš úročit první.Donutíš tak protivníka reagovat a pokud nedokáže adekvátně odpovědět, další tvojí akcí ho zasahuješ :D (pokud se tak nestane už tou první ránou)
Také je pravda,že sek z pravého ramene je nejrychlejší a nejsilnější,proto bys ním měl začínat a není až tak důležité co v tu dobu dělá soupeř.
Totiž:pokud vidíš,že Ti letí něco shora do hlavy,uděláš vše abys do ní nedostal.
Pokud bych byl útočníkem,mohu předpokládat,jak budeš reagovat a užít podle toho další akci.¨
Z toho je patrné,že pokud budu začínat první,vnucuji Ti svůj styl boje a to je pro mne výhodou.
Jestli kecám,opravte mne. :D :D :D
Tak já tě teda opravím........ne dělám si prdel :D
Jenže ve fechtbuchách jsou v podstatě už rozjeté akce, na kterých tě učí adekvátní reakce.
V čera jsem se zrovna při tréniku bavil s Myschwerkem o začátku souboje. Je třeba si uvědomit že dlouhý meč je primárně duelová zbraň takže je velký předpoklad že ten kdo stojí proti mě bude mít v podstatě stejné základy šermu, takže mu tam hned ze startu poslat co nejsilnější sek z prava, by pro tebe mohl znamenat lechce konec...
Na tom začátku jsou dvě možnosti a to defenzivní nebo ofenzivní
1)jak už jsi zmínil, budu začínat první vycukám si soupěře a pak mu tam pošlu něco u čeho mám jistotu mé převahy
2) počkám si na jeho reakce vylákáním a poté mu prostě do toho vstoupím


A stím lektorem, nelze než souhlasit(samozdřejmě záleží koho) , z vlastní zkušenosti můžu říct že bych si sám netroufnul na realizaci technik s fechtbuchu.
Kdo uteče vyhraje, kdo nepřijde nemusí utíkat...

Odpovědět

Vrátit se na “Vojenství, taktika, války, opevnění a technika boje”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host