Stránka 1 z 8

Techniky dobového šermu

Odeslal: 20 Led 2010, 12:50
od LosPedros
Doufám že se nám podaří oživit diskuzi na téma šermování podle dobových pramenů.
Pro začátek bych měl dotaz možná naivní, ale sám si coby začátečník odpovědět neumím.
Zpravidla se hned v úvodu většiny fechtbuchů z období pozdního středověku dozvíme, že je třeba do soupeře jebnout shora zprava (je-li člověk pravák). Neboť má člověk v takovém útoku větší sílu etc.
např. Peter von Danzig
Poslyš, co je špatně:
Nešermuj shora zleva, jsi-li pravák.
Jsi-li levák,
vpravo taky velmi pokulháváš.

Co se ale stane je-li soupeř levák? Oba se přece snaží využít výhody prvního útoku. Když vidím že má borec proti mě meč nad levým ramenem, tak už budu sice nějakou čertovinu čichat. Jak s tím ale naložit?

Re: Techniky dobového šermu

Odeslal: 20 Led 2010, 18:39
od Kuno
Siegfried napsal:.....Co kdybys tak Laďo napsal něco o Harnisch vs Bloss Rozdíly, stav bádání, kde jste a pod? Myslím, že se k tomu bude chtít vyjádřit spousta lidí a debata se rozeběhne.

Nejsem sice ten nejpovolanější,co by měl napsat o rozdílech harnisch versus bloss a to z toho důvodu,že o tom bloss moc nevím,kromě základů a některých mistrovských seků.
Nicméně i z toho mála co vím-rozdíly těchto dvou stylů jsou velké.
Každopádně bloss i harnisch jsou popisovány a učeny jako duelový boj-šerm rovnocennými,stejnými zbraněmi.
Styl harnisch se zřejmě vyvinul proto,aby si pánové zakutí téměř nezranitelně ve svých dokonalých!! zbrojích dokázali aspon maličko bezpečně ublížit. :D :D :D
V harnisch se od počátku střetu užívá zdvojené držení meče (levou rukou za čepel), meč se užívá jako krátké kopí ( zvláštní analogie :D )boj probíhá na krátkou vzdálenost,užívají se pouze body do nejméně krytých míst těla,páky,boj často přechází v zápas,kdy se meč odhazuje. Z toho je patrné,že jde o silový,přísně účelový boj,kde si vystačíme se dvěma-třemi kroky vpřed a jedním dozadu. :D.
Výsledkem našeho snažení by mělo být také tzv."přiložení." Je to poloha,kdy držíme svůj meč v pravém podpaždí a hrot je "přiložen"na soupeřově těle (krku,hledí,mezeře mezi pláty-prostě na slabě chráněném místě). Jakmile toho dosáhneme,vší silou tlačíme soupeře před sebou a ten je nucen ustupovat pokud nechce aby náš hrot prošel jeho oděním.
Vytlačení soupeře ze "šraněk" bylo zřejmě považováno za zvlášt cenné vítězství.
Dajším takovým způsobem může být vbodnutí hrotu meče do kornoutu soupeřovy rukavice a vyvedení ho ze šranků.

Pro začátek a hrubou představu to snad stačí. :D
Pokud Vás cokoliv zajímá,ptejte se.Mohu se samozřejmě v lecčems mýlit a byl bych raději kdybu Vám to tu vysvětlil Karel Černín,který pro potřeby Revertaru fechtbuch s harnisch stylem přeložil ale to co jsem psal jsou základy a tam je interpretace starého textu celkem jasná.
Hlavně prosím nechci aby tu došlo k hádkám jako na jiném serveru. :D

No a jak jsme na tom? Nevím....nacvičujeme souboje s užitím popsaných technik. :D :D :D
Zároven bych se moc přimlouval za to aby se na veřejných vystoupeních u nás konečně začal tento styl používat,pokud jsou bojující ve zbroji.
Bude to sice těžké,protože diváci jsou naučeni vidět salta a kotrmelce :D ,v lepším případě pokus aplikovati bloss ve zbroji.... ale prosím,pojdme do toho!!!

Re: Techniky dobového šermu

Odeslal: 21 Led 2010, 00:23
od Bilajz
Kuno napsal:Výsledkem našeho snažení by mělo být také tzv."přiložení." Je to poloha,kdy držíme svůj meč v pravém podpaždí a hrot je "přiložen"na soupeřově těle (krku,hledí,mezeře mezi pláty-prostě na slabě chráněném místě). Jakmile toho dosáhneme,vší silou tlačíme soupeře před sebou a ten je nucen ustupovat pokud nechce aby náš hrot prošel jeho oděním.
Vytlačení soupeře ze "šraněk" bylo zřejmě považováno za zvlášt cenné vítězství.
Mas to nekde na obrazku? Nejak si nedovedu predstavit to drzeni v podpazdi.
LosPedros napsal: Zpravidla se hned v úvodu většiny fechtbuchů z období pozdního středověku dozvíme, že je třeba do soupeře jebnout shora zprava (je-li člověk pravák). Neboť má člověk v takovém útoku větší sílu etc.
Jelikoz jsem moc fechtbuchu necetl (se skolenym sermem jsme zatim stale ve fazi uvazovani zda ano ci ne, ale osobne me to zajima hodne), tak me tohle zarazi. Tohle by melo byt pravidlem? Vzdyt potom by ten utocici byl v jasne nevyhode, ptze obrance by vedel co utocnik udela jako prvni.

Re: Techniky dobového šermu

Odeslal: 21 Led 2010, 10:17
od noxter
LosPedros napsal: Zpravidla se hned v úvodu většiny fechtbuchů z období pozdního středověku dozvíme, že je třeba do soupeře jebnout shora zprava (je-li člověk pravák). Neboť má člověk v takovém útoku větší sílu etc.
Jelikoz jsem moc fechtbuchu necetl (se skolenym sermem jsme zatim stale ve fazi uvazovani zda ano ci ne, ale osobne me to zajima hodne), tak me tohle zarazi. Tohle by melo byt pravidlem? Vzdyt potom by ten utocici byl v jasne nevyhode, ptze obrance by vedel co utocnik udela jako prvni.[/quote]

Tohle ale neiterpretuj, jako zažátek souboje (možností jak ho zhájit je několik,takže soupeř si není jistý že budeš sekat jen zhoto žem máš zbraň v nápřahu) a pokud už bys ho zahajoval sekem tak ho máš vest svou "silnější stranou"...... a jako školený šermíř, bys měl předpokládat jakou odpověď na to můžeš čekat

Re: Techniky dobového šermu

Odeslal: 21 Led 2010, 12:30
od Bilajz
Prave proto mi to prislo divne.

Re: Techniky dobového šermu

Odeslal: 21 Led 2010, 13:01
od LosPedros
noxter napsal:Tohle ale neiterpretuj, jako zažátek souboje (možností jak ho zhájit je několik,takže soupeř si není jistý že budeš sekat jen zhoto žem máš zbraň v nápřahu) a pokud už bys ho zahajoval sekem tak ho máš vest svou "silnější stranou"...... a jako školený šermíř, bys měl předpokládat jakou odpověď na to můžeš čekat
Vyznělo to asi jinak, než jsem zamýšlel. Že to není začátek souboje je mi jasné. Ale příjde mi že člověk ví jak na který útok reagovat především proti pravákovi. Tak mi napadlo, jestli to je není problém, když se potkají dva kteří preferují každý jinou ruku.
Kuno napsal: Vytlačení soupeře ze "šraněk" bylo zřejmě považováno za zvlášt cenné vítězství.
Dajším takovým způsobem může být vbodnutí hrotu meče do kornoutu soupeřovy rukavice a vyvedení ho ze šranků.
To by mě taky zajímalo...z obrázků tuším jak by asi měli takové šraňky vypadat. Ale není mi jasné jestli se nejedná ve většině případů o nějakou autorskou licenci kreslíře. Půspbí to na mě jako masivní nízká dřevěná ohrada. To vytlačení by potom mělo vypadat, že soupeř přes ty šraňky přepadne? Nebo ho jenom na ně natlačím? A nebo tam třeba byla ta vrchní kláda položená z vrchu a když ji někdo svým tělem shodil, tak prohrál?

Re: Techniky dobového šermu

Odeslal: 22 Led 2010, 13:11
od Kuno
LosPedros: Jaké byly ty šranky to fakt nevím. jak jsem psal to o tom vyvedení-vytlačení tato logika vyplývá z popisu provedení té akce-tzn,že pokud Ti mám pdle popisu vrazit hrot do kornoutu rukavice,tlačit nahoru a jít "do tebe" mohu tě potom vodit jak psíka. :D
A s tím "přiložením" pokud budu tlačit a ty budeš aspon trochu ustupovat,ten hrot přes odění určitě neprojde.

Také si myslím,že vzhledem silově prováděným akcim byly ty meče pro harnisch robusnější a tedy těžší.

Re: Techniky dobového šermu

Odeslal: 22 Led 2010, 15:25
od Jiří z Holohlav
Nu,oblíbená turnajová disciplína "zamčisko má kuláče na trojnožkách a protivníka je třeba buď "ubít " uvnitř nebo prohodit přes ohradu.

Re: Techniky dobového šermu

Odeslal: 22 Led 2010, 17:27
od Random
K těm levákům - já levák jsem, ale v PS jsem se naučil šermovat jako pravák, protože mi moudřejší vysvětlili, že navzdory přibližně stejnému výskytu leváků v populaci byla levorukost (levá jako "ruka ďáblova") potlačována. Takže třeba levorukého rytíře bys ve 14. století prý nepotkal. Jestli je to pravda, nevím.

V sále šermuji oběma podle potřeby, takže můžu potvrdit zřejmý fakt, že řada především složitějších prvků (např. páky) v boji leváka s pravákem nefunguje. Většinu je také pravda, že praváci jsou na sebe tak zvyklí, že nad nimi leváci vítězí. Je to ale jen o zvyku, trénovanému šermíři je to prostě jedno, protože se umí přizpůsobit.

Re: Techniky dobového šermu

Odeslal: 23 Led 2010, 17:50
od Kuno
Bilajz: Ano,ve fechtuchách se dočteš,že vždy máš úročit první.Donutíš tak protivníka reagovat a pokud nedokáže adekvátně odpovědět, další tvojí akcí ho zasahuješ :D (pokud se tak nestane už tou první ránou)
Také je pravda,že sek z pravého ramene je nejrychlejší a nejsilnější,proto bys ním měl začínat a není až tak důležité co v tu dobu dělá soupeř.
Totiž:pokud vidíš,že Ti letí něco shora do hlavy,uděláš vše abys do ní nedostal.
Pokud bych byl útočníkem,mohu předpokládat,jak budeš reagovat a užít podle toho další akci.¨
Z toho je patrné,že pokud budu začínat první,vnucuji Ti svůj styl boje a to je pro mne výhodou.
Jestli kecám,opravte mne. :D :D :D

-- čtv led 28, 2010 11:06 am --

škoda,že o toto tema není moc zájem. :(

Re: Techniky dobového šermu

Odeslal: 04 Ún 2010, 12:11
od LosPedros
Kuno napsal: -- čtv led 28, 2010 11:06 am --

škoda,že o toto tema není moc zájem. :(
Pravda. Taky jsem se těšil, že se to trochu oživí. Řekl bych, že dobový šerm u nás zatím moc rozšířený není :(

Re: Techniky dobového šermu

Odeslal: 04 Ún 2010, 12:29
od Bilajz
No my jsme se tenhle tyden konecne dohodli s nasim sefem, ze jdeme do doboveho sermu :banan: Predpokladam, ze budem vychazet zatim z tech prelozenych fechtbuchu, co maj Revertari na webu, popr z Danziga. Mate nejake doporuceni do zacatku, ceho se hlavne vyvarovat?

Re: Techniky dobového šermu

Odeslal: 04 Ún 2010, 12:42
od mercenary
Bilajz napsal:No my jsme se tenhle tyden konecne dohodli s nasim sefem, ze jdeme do doboveho sermu :banan: Predpokladam, ze budem vychazet zatim z tech prelozenych fechtbuchu, co maj Revertari na webu, popr z Danziga. Mate nejake doporuceni do zacatku, ceho se hlavne vyvarovat?


asi bych si aspoň na základy vzal lektora. já osobně bych doporučil P. Vytopila

Re: Techniky dobového šermu

Odeslal: 04 Ún 2010, 13:02
od LosPedros
No lektor, bude určitě dobrá investice. Ale to bude asi záležet i na tom kde se vyskytujete a kdo kam a jak často bude schopný dojíždět.

Re: Techniky dobového šermu

Odeslal: 04 Ún 2010, 13:20
od noxter
Kuno napsal:Bilajz: Ano,ve fechtuchách se dočteš,že vždy máš úročit první.Donutíš tak protivníka reagovat a pokud nedokáže adekvátně odpovědět, další tvojí akcí ho zasahuješ :D (pokud se tak nestane už tou první ránou)
Také je pravda,že sek z pravého ramene je nejrychlejší a nejsilnější,proto bys ním měl začínat a není až tak důležité co v tu dobu dělá soupeř.
Totiž:pokud vidíš,že Ti letí něco shora do hlavy,uděláš vše abys do ní nedostal.
Pokud bych byl útočníkem,mohu předpokládat,jak budeš reagovat a užít podle toho další akci.¨
Z toho je patrné,že pokud budu začínat první,vnucuji Ti svůj styl boje a to je pro mne výhodou.
Jestli kecám,opravte mne. :D :D :D
Tak já tě teda opravím........ne dělám si prdel :D
Jenže ve fechtbuchách jsou v podstatě už rozjeté akce, na kterých tě učí adekvátní reakce.
V čera jsem se zrovna při tréniku bavil s Myschwerkem o začátku souboje. Je třeba si uvědomit že dlouhý meč je primárně duelová zbraň takže je velký předpoklad že ten kdo stojí proti mě bude mít v podstatě stejné základy šermu, takže mu tam hned ze startu poslat co nejsilnější sek z prava, by pro tebe mohl znamenat lechce konec...
Na tom začátku jsou dvě možnosti a to defenzivní nebo ofenzivní
1)jak už jsi zmínil, budu začínat první vycukám si soupěře a pak mu tam pošlu něco u čeho mám jistotu mé převahy
2) počkám si na jeho reakce vylákáním a poté mu prostě do toho vstoupím


A stím lektorem, nelze než souhlasit(samozdřejmě záleží koho) , z vlastní zkušenosti můžu říct že bych si sám netroufnul na realizaci technik s fechtbuchu.