Dlouhý "jedenapůlruční" meč, využití v bitvě?

Odpovědět
Pavlos
Příspěvky: 10
Registrován: 10 Pro 2014, 10:05

Dlouhý "jedenapůlruční" meč, využití v bitvě?

Příspěvek od Pavlos » 12 Pro 2014, 12:21

Zdravím,

vrtá mi hlavou delší dobu takový dotaz, možná je to hloupost, ale přesto bych chtěl vědět váš názor.
Jaké bylo vlastně využití dlouhého meče v bitvě v českých zemích (řekněme v dlouhém rozsahu konce 14. a první poloviny 15. století).
Pokud víme, že:
se tyhle zbraně k použití do jedné ruky se moc nehodí (jistě jezdec s nimi dál dosáhne, ale ....)
a rytíř v bitvě většinou pěšmo nebojoval a pokud ano bral by si zrovna dlouhý meč?
Pěšák "nerytíř" by snad nepoužíval jedenapůlruční meč?
Přitom je to jedna z nejlépe popsaných zbraní pozdní gotiky (a posléze renesance) vůbec, takže se určitě používala?
Byl tedy dlouhý meč pouze na duely, boží soudy a turnaje, to se mi taky nezdá?

Nevím si s tím rady, co myslíte?
Pokud se někde pletu opravte mě.
Díky za odpověď a ještě víc za případné prameny k problematice.
Naposledy upravil(a) Pavlos dne 29 Črc 2015, 12:09, celkem upraveno 1 x.

Jahoda
Příspěvky: 18
Registrován: 14 Led 2012, 12:11

Re: Jedenapůlruční meč, využití v bitvě?

Příspěvek od Jahoda » 12 Pro 2014, 17:06

to mas tak kazda zbran je idealna na nieco ine dlhy mec mas idealny ked bojujes jeden na jedneho ale ked je vas viacej v siku tak dlhy mec straca svoje vyhody nemas plac na to aby si hol vyuzit plnu silu tej zbrane ... to mas aj dnes policajt nosi inu zbran ako ostrelovac ... iny ucel ine vyuzitie ...

Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2678
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Jedenapůlruční meč, využití v bitvě?

Příspěvek od Siegfried » 18 Pro 2014, 11:35

Mno věci jsou v principu prosté. Meč je poboční zbraň. Tak to je. Tedy máš nějakou hlavní zbraň, jezdec kopí, pěšák sudlici/halapartnu, střelec luk/kuši/ručnici. Kůň je primárně dopravní prostředek - používaný i bojově, ale těžkooděný jezdec je schopen z něj slézt a bojovat pěšmo, časté zdůrazněné příklady jsou třeba obléhání či dobývání budov. Jinak dlouhý meč je docela dobře při správném vyvážení hlavice použitelný jednoručně, minimálně jezdcem z koně na pěšáky, dolů to má pádnost jako prase, zvlaště když masakruješ utíkající vesničany :)
Na druhou stranu proti jízdním těžkooděncům je to takové nic moc. Na to jsou lepší drtivější zbraně palcáty, sekery atd. Meč je ale pro šlechtice znakem společenského stavu tedy ho sebou bude mít vždy. Do toho započtěme častost a úroveň škol meče ve městech (byla to i užívaná zbraň při soudních ordálech), tedy i dost měšťanů s ním umí. Třeba ve švýcarech je dlouhý meč často zobrazovaná poboční zbraň pro pikenýry z 15.stol.
Tedy si představme pár obrazů z života:
Jdu večer z hospody po městě které je docela temné, a jsem na lehko. Co si vemu na osobní ochranu (jakkoliv byl v městě relativní pořádek přepadení se děla často) budu mít tesák, meč nebo dlouhý meč (pokud zrovna neplatí zákaz nošení meče neurozeným, nebo zákaz nošení meče všem - dle zákonu města)
Jdu do války jako měšťan, tak je jedno jestli mám jako hlavní zbraň sudlici, píku nebu střelnou, něco mám u pasu na osobní sebeobranu - tedy to na co se zmůžu a umím s tím - tu hůře tu lépe... (vzhledem k občas doloženým zákazům z 15.stol na nošení neurozeným to bude u nás častěji tesák než meč.)
Šlechtic je na tom obdobně, ale ten meč z podstaty věci mít musí. (Taky musí mít pěknou zbroj, se zdobnými doplňky -aspoň rytířský opasek, pěkně nazdobenou dýku, tašvici z brokátu a pod. - šlechtictví je jako šoubyznys, je důležité vypadat dobře aby si tě lidé pamatovali - i ti chudší se o to snaží!)

Samotné užití v bitvě která je poměrně organizovaná je komplikované, tedy delší zbraň je vždy výhodou, když se ale šiky prolnou, už to je na kratší věci lepší. Dlouhý meč pak můžeme mít v halbschwert (polovičním) držení) a používají se harnisch/zápasové prvky. Tedy proč ne. Stejně tak předpokládám, že landsknechtí doppelsoldneři nebyli vynálezem novým, ale rozvinutím předchozího vývoje - osobně si vysvětluji častou přítomnost dlouhého meče u švýcarských pěšáků z konce 15. stol. jako empiricky osvědčený způsob jak v halbschwert držení rozhrnout píky a prorazit do nepřátelského šiku.
Prostě zavři oči a představ si průběh bitvy - co bys dělal abys přežil a vyhrál :) Oni totiž byli chytří a co měli, uměli využít do mrtě - při pomalejším vývoji bylo dost času vyzkoušet vše :)

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!

Avatar uživatele
schwarzhelm
Příspěvky: 396
Registrován: 03 Kvě 2009, 12:35
SHŠ: Slánská Rota

Re: Jedenapůlruční meč, využití v bitvě?

Příspěvek od schwarzhelm » 31 Pro 2014, 11:07

Jen drobnost stran landsknechtů. V rámci testování bojových uskupení landsknechtů se nám jako zbraň pro doppelsöldnery(obecné označení pro chlápky z dvouručáky, ačkoli je to nepřesné) osvědčila více halapartna. A při prolnutí šiků a boji na blízko je to dle mé zkušenosti podle pravidla "kdo dřív tasí, ten zůstane naživu", takže uvažuju o tom, že si nechám zkrátit čepel na katzbalgeru(70cm), protože mi tasení zabírá moc času. A meč s metrovou čepelí se tasí sakra dlouho. A když pak přijde na zkrácené držení, máš zase obě ruce plné, zatímco protivník s tesákem má zbraň podobně účinnou a ještě jednu ruku volnou, aby ti vrazil palec do oka :badgrin:

Na jedné rytině, tuším že od Holbeina, je landsknecht s dlouhým mečem u pasu, ale s evidentně zkrácenou čepelí(asi na půlku). To taky hodně vypovídá.

Pokud byl dlouhý meč záležitost prestiže(což byl, jinak by se šerm dlouhým mečem neučil paralelně s kordem), pak vyobrazení Švýcarů s dlouhými meči u pasu mohla být záležitost symboliky. Jak dlouhé čepele mají švýcarské meče(myslím takové ty přerostlé schweitzerdolchy)?
Jsi hodný. Ale ne na mě ty kurvo!

Avatar uživatele
Almon
Příspěvky: 447
Registrován: 12 Lis 2008, 22:04
SHŠ: Fäähnli Rattenschwanz

Re: Jedenapůlruční meč, využití v bitvě?

Příspěvek od Almon » 31 Pro 2014, 11:57

schwarzhelm napsal:Pokud byl dlouhý meč záležitost prestiže(což byl, jinak by se šerm dlouhým mečem neučil paralelně s kordem), pak vyobrazení Švýcarů s dlouhými meči u pasu mohla být záležitost symboliky. Jak dlouhé čepele mají švýcarské meče(myslím takové ty přerostlé schweitzerdolchy)?
Na velkém množství vyobrazení jsou vidět dlouhé meče u pasu i aktivně používané v boji vedle různě velkých "schweitzerdolchů". Ty mají rozměr dýky až téměř jednoručního meče (jak na vyobrazeních tak dochované kusy).

Jedná se o iluminace, takže samozřejmě můžeme polemizovat nad tím, co chtěl autor čtenáři sdělit a jakou mohou mít dlouhé meče u pěšáků symboliku, ale povetšinou jsou v nám dostupných kronikách pro naše období a lokalitu vyobrazování prostí bojovníci.

My jsme zatím použití dlouhého meče v šiku na chuť nepřišli, ale to může být a praděpodobně je tím, že nebojujeme stejně jako naši předkové. Čtverce Spříseženectva byly obrovsky mobilní a preferovaly agresivní taktiku nad pasivní obranou v sevřeném čtverci. Rozhodně si myslím že dlouhý meč tam měl své využití a byl relativně běžnou sekundární zbraní.
“The Measure Of A Man’s Real Character Is What He Would Do If He Knew He Would Never Be Found Out.”

rattenschwanz.cz

Avatar uživatele
Random
Příspěvky: 1288
Registrován: 04 Lis 2007, 20:15
SHŠ: Fäähnli Rattenschwanz
Kontaktovat uživatele:

Re: Jedenapůlruční meč, využití v bitvě?

Příspěvek od Random » 31 Pro 2014, 16:55

Abych to trochu zkomplikoval ... já vcelku věřím, že kronikáři, jako například Tschachtlan a Schielling Starší, zobrazovali zbraně a zbroje věrně, tedy podle skutečnosti. A tady je zajímavé, že zobrazované meče mnoha švýcarských pěšáků rozhodně nejsou obvyklé jedenapůlky. Mají jílce podstatně delší, na poctivé tři ruce. Krásně je to vidět na rytině H. Holbeina ze začátku 16. století, kde je jeden takový mezi všemi ostatními obvyklých rozměrů.

Vrtalo mi to hlavou do té míry, že jsem si nechal vyrobit meč přesně podle těchto rozměrů. Poznatky jsou vzásadě dva:
- je ovladatelná jednou rukou, takže se v davu chová jako jednoručka
- páka v úchopu hlavice-příčka je velice účinná, zastaví a odvrátí i sek halapartny

Takže i v melée je to dobrá zbraň. Jen je tu ještě teorie, že jde o polní úpravu jezdeckého meče zkrácením čepele.
"Ad ultimum!"

Pavlos
Příspěvky: 10
Registrován: 10 Pro 2014, 10:05

Re: Dlouhý "jedenapůlruční" meč, využití v bitvě?

Příspěvek od Pavlos » 29 Črc 2015, 12:31

Díky všem za postřehy a názory. :)
Nějak mi pořád nepasuje ta představa využití dlouhého meče jako pobočné zbraně pro pěchotu, která používá dřevcovky, i když je to na mnoha dobových zobrazeních?
Nevíte jakým způsobem mají meč připnutý, aby se jim (nebo spolubojovníkům) nepletl při pohybu pod nohy ( + díky za dobrý postřeh s dobou tasení zbraně).
Jako prostředek pro sebeobranu či souboje v 15. století určitě super.
Ptám se, protože přemýšlím, jak s touto zbraní na současné bitvy. Protože hodně lidí se na vás dnes dívá, jak na exota, když nastoupíte jen s "jedenapůlkou". :D
Předem děkuji všem za další poznatky, názory a připomínky.

Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2678
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Dlouhý "jedenapůlruční" meč, využití v bitvě?

Příspěvek od Siegfried » 30 Črc 2015, 10:24

Mno, možná si v tom textu nepostřehl pár méně zdůrazněných leč podstatných faktů.
Předpokládáme, že "protodoppelsoldner" se vyskytoval už koncem 15.stol. a mimo jiné využíval něco jako langschwert. Také to ale dělal s halapartnou. Asi osobní preference. Do toho všeho je vhodně upravený langschwert dobrou poboční zbraní, jak pro pána tak pro kmána.
Ale pokud hledáš odůvodnění proto, abys jako jedinec nezařazený v bojové struktuře zorganizovaného šiku nastoupil do bitvy jen s langschwertem asi tě zklamu. Je to blbost, postav se proti člověku s halapartnou, co už jí párkráte držel a zkus si to, taháš za kratší konec... Je to jako bys armádu vyzbrojil jen pistolema :-D
Na druhou stranu pokud máš scénář, třeba zaskočení a přepadení tábora, nepřipraveného města, hospodskou rvačku a pod, je chlápek co ze stanu či domu vybíhá ve stresu bojovat s dlouhým mečem v ruce ten pravý a uvěřitelný...

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!

Pavlos
Příspěvky: 10
Registrován: 10 Pro 2014, 10:05

Re: Dlouhý "jedenapůlruční" meč, využití v bitvě?

Příspěvek od Pavlos » 31 Črc 2015, 10:29

To je fakt :D

Když je tu trochu naťuknuté to téma doppelsoldnerů a jejích předchůdců, zkusím z vás vyloudit dalších pár informací :)
Kdy se v českých zemích (nebo třeba v celé zaalpské oblasti) začínají objevovat a používat zweihandery.
Četl v jednom článku, že nějakou formu dvouručáku používali Švýcaři už ve 14. století ( http://www.thearma.org/essays/2HGS.html#.Vbst6DjvqM8 , ta pasáž je někde v půlce, otázkou je jestli se tomu dá věřit a co asi autor ze kterého tam citují přesně představuje pod pojmem two-handed sword)?
Dochovaly se nějaké přechodové formy dlouhého a dvouručního meče i u nás, ještě před koncem 15. století?
Třeba něco ve stylu španělských montante?
Viděl jsem u některých skupin dvouruční meče (ne ty renesanční s pomocnými záštitami), které vkládají do 15. století (prý gotický obouruční meč). Sám jsem takové zbraně našel v nákresech i originálech, ale byly datované až od posledního desetiletí 15. století a dál. Je to hovadina nebo je taková zbraň někde v pramenech z 15. století popsána či znázorněna?
Máte někdo k tomuto tématu nějaké prameny popřípadě literaturu?
Tady se ptám spíše z "akademického zájmu", než že bych toužil běhat v bitvě, která je stylizovaná do půlky 15. století s dvoumetrovým dvouručákem :D
Předem díky za další informace :)
Naposledy upravil(a) Pavlos dne 07 Srp 2015, 13:47, celkem upraveno 1 x.

Avatar uživatele
schwarzhelm
Příspěvky: 396
Registrován: 03 Kvě 2009, 12:35
SHŠ: Slánská Rota

Re: Dlouhý "jedenapůlruční" meč, využití v bitvě?

Příspěvek od schwarzhelm » 31 Črc 2015, 12:26

Jestli je termínem "zweihander" míněna zbraň, jakou známe z vyobrazení landskenchtů, tj. meč s velmi dlouhou čepelí, dlouhým jílcem a vlaštovkami(výběžky na čepeli zhruba v jedné třetině čepele), tak ty bych tu hledal hlavně v 19. století, kdy se začaly houfně dodávat na české zámky. :D

Byla to specifická zbraň specifického vojska(landsknechtů) a popravdě z dochovaných kusů jsem neviděl žádný, který by byl datovaný před roku 1650.

Určitá část dochovaných jedenapůlručáků v podstatě naplňuje termín dvouruční meč, mají dlouhé čepele, dlouhé jílce a šermuje se s nimi oběma rukama 8)

BTW: doppelsodner nebyl voják s dvouručním mečem, ale voják s dvojnásobným platem :D
Jsi hodný. Ale ne na mě ty kurvo!

Pavlos
Příspěvky: 10
Registrován: 10 Pro 2014, 10:05

Re: Dlouhý "jedenapůlruční" meč, využití v bitvě?

Příspěvek od Pavlos » 03 Srp 2015, 06:36

Naprosto souhlasím. :) A přesně proto se tu ptám.
Ale třeba ve vojenském muzeu v Praze mají prý originál, co datují do první poloviny 16. století (tedy alespoň, tak to píšou v publikaci "Vzácné zbraně a zbroj ze sbírek Vojenského muzea v Praze").
Předem díky všem za další informace.

Pavlos
Příspěvky: 10
Registrován: 10 Pro 2014, 10:05

Re: Dlouhý "jedenapůlruční" meč, využití v bitvě?

Příspěvek od Pavlos » 26 Srp 2015, 11:37

Zdravím,

prosím o smazání tohoto vlákna, protože jsem na livinghistory fóru našel vyčerpávající debatu na téma užití "jedenapůlručního" meče (http://forum.livinghistory.cz/viewtopic.php?f=39&t=1351) a víc názorů a teorií už snad ani vědět nechci. :D
Další informace a názory jsem si ještě navíc přečetl tady ve diskuzi "Meč v 15. století - poboční zbraň". Takže jsem se hloupě ptal na otázku, co už byla položena...

Dále po pročtení mnoha dalších diskuzí se omlouvám za dotaz vznesený na dvouruční meče (zweihandery, rutlníky, bihandery,..). Zjistil jsem, že taková témata jsou tu a na podobných fórech tabu a ptát se na ně svědčí spíš o nezralosti tazatele. Navíc je to na vlákně o dlouhém meči trochu OT. :)

Díky :salute:

Avatar uživatele
Supík
Příspěvky: 478
Registrován: 24 Kvě 2009, 19:18
SHŠ: Midgard a Malchus
Kontaktovat uživatele:

Re: Dlouhý "jedenapůlruční" meč, využití v bitvě?

Příspěvek od Supík » 26 Srp 2015, 19:36

Žádost o smazání vlákna se zamítá. Víš kromě tebe si bude chtít toto téma chtít přečíst i jiní lidé. Třeba zrovna ten odkaz co jsi sem dal je také vhodné zde mít zaznamenan. Tvá případná nelibost nechť je směřována do mé SZ.

Odpovědět

Vrátit se na “Vojenství, taktika, války, opevnění a technika boje”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti