Hrady, zámky, tvrze a vše kolem nich

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Hrady, zámky, tvrze a vše kolem nich

Příspěvek od Broďan » 01 Led 2009, 20:55

hawkwind napsal:Válčilo se tam ale už od normanů pěkně, vedle většiny těch hradů co tam jsou vypadá Karlštejn jako psí bouda.
Karlštejn po Mockerově přestavbě je opravdu taková psí bouda a ve středověku patřil mezi špatně opevněné hrady o nevýhodné poloze na výběžku Kněží hory, která ho převyšovala, nemluvě. Ono je taky s podivem, že ho Pražané v r. 1422 nedobyli.
Když porovnáme kvalitnější západoevropské hrady, zpravidla typu kastel, s tuzemskými, tak jsou ty naše dosti primitivní (až na Konopiště, což je čistý francouzský kastel). Ovšem měli bychom uvažovat i fakt, že české hrady byly zpravidla výšinné. Buď na ostrožnách, kde stačilo dobře opevnit přístupovou šíji a nebo na vrcholech kopců, což byla poloha nejvýhodnější.
Mimořádně špatné hrady se stavěly zvláště v době Karla IV., kdy se u nás neválčilo. Třeba takový Kašperk je ukázkový příklad. Dlouhé tenké hradby bez flankovacích věží skýtaly dobrou ochranu leda tak proti lapkům. Nebo Libštejn v dolíku a spousta dalších.
Kvalitnější realizace patří až do II. pol. 15. stol., kdy se uplatnily zkušenosti z první husitské války (např. přestavba Ohebu a Klenové). Vrcholu dosahuje naše pevnostní stavitelství až na přelomu 15./16. stol. ve stavbách Benedikta Rieda (Švihov, Pražský hrad) a hlavně u pernštejnských rondelových pevností v čele s Pardubicemi. Masivní vnější okruh na Rabí je kupodivu považován za špatnou realizaci, i když snad původní projekt navrhl též Ried. Provedení vypadá značně kulisoidní a nepoužitelné i kdyby bylo dokončeno. Viz zde: http://www.pruzkumypamatek.cz/casopis-4 ... 2005-02-03
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Divous
Příspěvky: 1161
Registrován: 30 Pro 2008, 20:38
SHŠ: Slánská rota
Místo/Bydliště: Kladno
Kontaktovat uživatele:

Re: Drakobijec

Příspěvek od Divous » 01 Led 2009, 21:12

Martin Broďan: dovoluji si tvrdit, že "nejhorší" hrady z hlediska fortifikačního nevznikly za Karla IV. ale za vlády jeho syna Václava IV. Tehdy se na válku jakoby zapomělo úplně. Třeba hrad Krakovec lze už pomalu považovat za pra-zámek. A i asi nejskvostnější hrad, který Václav postavil - Točník - je vlastně docela padlý na hlavu. Neměl studnu a královský palác nestál nad nepřístupným srázem, ale naopak na nejhůře chráněném místě - naproti náhorní plošině jako stvořené pro artilerii :D
Velmi zajímavý a přitom téměř neznámý hrad je Pravda (leží v kraji zvaném Džbánsko, mezi Kladnem, Louny a Rakovníkem). Na 15. století byl velice moderní a je spíše bodobný barokní bastionové pevnosti, než gotickému hradu.
Každopádně, s tvým názorem, že velikou devizou právě českých hradů byly strmé kopce a díky nepůsobí možná tak mohutně jako třeba ostrovní hrady 100% souhlasím.
Naposledy upravil(a) Divous dne 01 Led 2009, 21:40, celkem upraveno 2 x.
"Rád slyším pleskání kroužkového odění o hrušku sedla a zvonění a cinkání postroje, pak spěchám dál a vidím prošívanice navlékané přes pancíř, pleskání praporců pozvedá mého ducha..." Petr z Bergeraku, 13. století

Avatar uživatele
hawkwind
Disciplí­na a zručnost
Disciplí­na a zručnost
Příspěvky: 841
Registrován: 09 Pro 2006, 19:25

Re: Hrady, zámky, tvrze a vše kolem nich

Příspěvek od hawkwind » 01 Led 2009, 23:45

Martine, ty welšský hrady jsou všechny přestavěný na moderní válčení kanónama, jsou strašlivě masivní a některý hrozně velký. Taky většina byla znehodnocená za Cromwella většinou vyhozením obrané věže brány, ale i s tím měli evidentně u těch věží s 5 metrovejma zdma problémy, bez moderních výbušnin.
Postnu nějaký obrázky až to upravím. Nic podobnýho tady fakt nemáme.

J.
Power is a dimension which raises all these concerns a thousand fold. With power you can indulge corrupt motives with corrupt behavior, coerce others into collaborating or submitting to your corruption, and impose the consequences of it on many innocent people much more easily. Why is then everybody willing to offer endless benefits of a doubt to the powerful, and none to the powerless?

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrady, zámky, tvrze a vše kolem nich

Příspěvek od Broďan » 02 Led 2009, 00:02

Ano, ta bezstarostná doba pokračovala i za vlády Václava IV. a mnoho hradů by si zasloužilo spíš označení "gotický zámek". Krakovec zcela jistě, to už hrad není, protože je opevněn čistě formálně a vše je podřízeno komfortu bydlení. Jenštejn měl do pevnosti taky daleko a kolem Prahy vznikají za vlády Karla i Václava další slabě opevněné hrado-zámky, dnes stěží zjistitelné, např. Květnice, Hradové Střímelice aj.
Točník je specifický případ, protože i když vypadá celý jakoby "naruby", je zde použito několik opevňovacích prvků, ale stavitel jakoby nevěděl, jak vytvořit kvalitní pevnost. Vstupní část, ve které se lomí cesta, je dobrá, druhá brána s (pravděpodobně) kolébkovým padacím mostem taky kvalitní. Hlavní palác s velkými okny přímo nad příkopem je absurdní, leč zdivo je dostatečně silné. Dále se zde vyskytují hojně malé branky umožňující únik z hradu, coby důsledek Václavova strachu před dalším zajetím. V případě Točníku tedy bylo spíše řešeno, kterak z hradu uniknout, než jak se v něm bránit. Inu, bylo to královo sídlo a doba nebyla králům příliš nakloněna. Valové opevnění před příkopem s palposty pro děla zřejmě bylo zřízeno již za husitských válek, protože inventář z r. 1430 uvádí na hradě 13 děl a ve vlastním hradě nebylo kam děla umístit. Toto zemní opevnění učinilo z Točníka pravděpodobně použitelnou pevnost.
Na dalším Václavově sídle Novém hradě u Kunratic je též vidět pokus o stavbu pevnosti, ale jen velmi rozpačitý (břit na čelní straně, přístup příhrádkem, vyzděný příkop před druhou branou). Hrad se bránil husitům na přelomu 1420/21 necelý měsíc, pak už nebylo co bránit, protože všechny ochozy a střechy byly rozstříleny a ve zdech střílny nebyly.
Trosky, další hrad z Václavovy doby. Přírodní podmínky pro stavbu hradu naprosto dokonalé, ale opevnění velice pasivní. Tady ale byl problém umístit někam obléhací děla a stroje, takže husitským pokusům o dobytí odolal.
Přesto pár pevných hradů v této pokojné době vzniklo. Například Kost byla přestavěna na kvalitní pevnost. Navzdory své poloze v údolí byl hrad velmi pevný a kvalitní.
Hrad Pravda vyhodnotil jako pevný a pokrokově opevněný pouze Tomáš Durdík. Dvě zemní bašty před vněším příkopem stačily podle něho k tomu, aby udržely obléhací dělostřelectvo v dostatečné vzdálenosti od vlastního hradu. Já jeho názor nesdílím a myslím si, že ty bašty byly příliš malé a příliš zranitelné, než aby mohly předpokládanou úlohu splnit. Na druhou stranu to nahrává myšlence, že valy opevněné předhradí Roháčova Sionu, dostatečně vybavené děly, mohlo velice dobře odolávat obléhatelům a že obléhání nemuselo být fingované. Zde ale chybí informace o síle a morálce obléhacího vojska a taky o možnosti pomoci zvenčí. Že velitel obléhatelů Hynce Ptáček trpěl strachem o svou osobu, potvrzuje nebývalé mohutné opevnění jeho velitelského stanoviště před hradem.
Nepřítomnost studny na hradech nemusela být vnímána jako zásadní handicap, protože pokud se strhly hořlavé střešní krytiny (pokud tedy byly), byla voda potřeba pouze na pití a vaření. K tomu posloužily cisterny, případně sudy. Lodě plující měsíce po moři si taky vezly dostatečnou zásobu vody pouze v sudech. Spousta velice pevných hradů studny nemělo, protože zkrátka nebylo technicky možné je ve tvrdé skále vyhloubit, třeba Házmburk či Bezděz.
hawkwind napsal:Postnu nějaký obrázky až to upravím. Nic podobnýho tady fakt nemáme.J.
Postni, postni. Určitě u nás nic podobného nemáme, protože Habsburkové dlouho válčili s Turkem a kvalitní pevnosti se stavěly v Uhrách, příp. v Rakousku. Na území Čech byly středověké pevnosti a pak až barokní proti Prušákům (Terezín, Josefov, Hradec Králové, Olomouc atd.). V renesanci se u nás pouze flastrovaly staré gotické hradby a podle toho to tady taky vypadalo. Pro Švédy pak nebyl problém si tu pěkně nakrást a zařádit.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Divous
Příspěvky: 1161
Registrován: 30 Pro 2008, 20:38
SHŠ: Slánská rota
Místo/Bydliště: Kladno
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrady, zámky, tvrze a vše kolem nich

Příspěvek od Divous » 02 Led 2009, 00:11

vidím, že tě středověké fortifikace také hodně zajímají, docela jsi mě překvapil :) U té pravdy nejde jenom o ta předsunutá podkovovitá palebná postavení, ael o celkovou velmi nízkou dispozici hradu, schovanou za vysokým hliněným valem, což je pokrokové opravdu pro obranu před dělostřelbou. Nevím, jestli Pravdu znáš, já na ní byl mnohokrát a dospěl jsem k přesvěsčení, že Durdík se docela trefil
"Rád slyším pleskání kroužkového odění o hrušku sedla a zvonění a cinkání postroje, pak spěchám dál a vidím prošívanice navlékané přes pancíř, pleskání praporců pozvedá mého ducha..." Petr z Bergeraku, 13. století

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrady, zámky, tvrze a vše kolem nich

Příspěvek od Broďan » 02 Led 2009, 00:27

Mám doma takovou tenkou knížku o průzkumu Pravdy, ale nebyl jsem tam. Ten hrad neměl věže, takže se skryl za valem a proto mi to připomíná i ten Sion. Problém je to, že nepřítel se zpočátku zpravidla pokoušel dobýt hrad tzv. "z chodu", tedy ztečí po žebřících bez přípravy, kdy využíval momentu překvapení. Na zatravněné valy se dalo vyškrábat i bez žebříků, proto mají už třeba pernštejnské pevnosti patní zeď se střílnami pro ručnice, která zabraňovala této zteči. Ano, musíme počítat se "španělskými jezdci", šikmými kůly, ploty a palisádami. Ale když vezmu početní stavy běžných hradních posádek, tak prostě nemůžu jen tak přijmout, že hrad opevněný způsobem jako Pravda byl dobrou pevností. Co se týče ostřelování, tak asi mohl nějakou dobu vydržet, ale musel by být na obranu včas připraven. Pokud by ovšem na každou z hliněných bašt s roubenou nástavbou zaútočilo naráz 100 chlapů, tak těch pár obránců nemělo žádnou šanci.
Durdík je dobrej, ale nedomýšlí vojenskou stránku věci a zřejmě ani dobře nezná středověké zbraně. Jinak by třeba nepovažoval předsunutou baštu nad Českým Šternberkem za dělostřeleckou. Ona je sice pro palné zbraně, ale střílny jsou malé a chodbičky k nim velmi úzké. Prostě bašta byla určena pro hradební pušky (hákovnice), něco těžšího mohlo stát pouze za zdí kolem bašty.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Divous
Příspěvky: 1161
Registrován: 30 Pro 2008, 20:38
SHŠ: Slánská rota
Místo/Bydliště: Kladno
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrady, zámky, tvrze a vše kolem nich

Příspěvek od Divous » 02 Led 2009, 00:40

mojí duši blaží setkání s nadšencem a znalcem středovéké fotifikace!.... :D ...co se Durdíka týče, tak ho považuji v některých směrech za překonaného, právě z důvodů které jsi uvedl, to samozřejmě při vší úctě. Dnešní doba by potřebovala nového Durdíka a Sedláčka....kdo by se zároveň zabýval studiem (a nejlépe i praktikováním) středověkého vojenství....každopádně Durdík je jedinečný v identifikaci různých hromad šutrů nebo terénních vln na fortifikační prvky....i když jejich význam ne vždy správně docení-nebo naopak přecení.

Ale doporučuji se na Pravdu zajet podívat. Ono v reálu to vypadá totiž trochu jinak než jak by se mohlo zdát po přečtění jedné útlé publikace :)
"Rád slyším pleskání kroužkového odění o hrušku sedla a zvonění a cinkání postroje, pak spěchám dál a vidím prošívanice navlékané přes pancíř, pleskání praporců pozvedá mého ducha..." Petr z Bergeraku, 13. století

Avatar uživatele
Václav
Příspěvky: 261
Registrován: 25 Bře 2007, 23:51
Místo/Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrady, zámky, tvrze a vše kolem nich

Příspěvek od Václav » 02 Led 2009, 01:15

Martine, když už zmiňuješ hrad Kost, tak je i zajímavá podobnost s tvrzí v Buzicích, která jím byla pravděpodobně inspirována. V souvislosti s naší diskuzí mě napadá, že také na této tvrzi se vyskytuje bašta. Pravděpodobně však byla určená pro menší palné zbraně a i tak je její účinnost dost sporná.
Divous napsal:Dnešní doba by potřebovala nového Durdíka a Sedláčka...
Nejsem si jistý, zda zrovna Sedláčka. Jeho hodnota spočívá pouze v dobovém popisu jednotlivých sídel a soupisu jejich vlastníků. Ne však v obecných úvahách. ;-)

Avatar uživatele
Divous
Příspěvky: 1161
Registrován: 30 Pro 2008, 20:38
SHŠ: Slánská rota
Místo/Bydliště: Kladno
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrady, zámky, tvrze a vše kolem nich

Příspěvek od Divous » 02 Led 2009, 01:24

no, každopádně z hlediska systematiky a záběru je Sedláček jedinečný :) věřím že víš jak jsem to myslel...
"Rád slyším pleskání kroužkového odění o hrušku sedla a zvonění a cinkání postroje, pak spěchám dál a vidím prošívanice navlékané přes pancíř, pleskání praporců pozvedá mého ducha..." Petr z Bergeraku, 13. století

Avatar uživatele
hawkwind
Disciplí­na a zručnost
Disciplí­na a zručnost
Příspěvky: 841
Registrován: 09 Pro 2006, 19:25

Re: Hrady, zámky, tvrze a vše kolem nich

Příspěvek od hawkwind » 02 Led 2009, 03:07

Tady máš Martine Caephilly ve Walesu. Je brutální. Je postavenej aby se musel dobývat kolem dokola po opevněné hrázy ve vodě a na ní stojí jedna pevnost za druhou. Jak vidíš je přestavěnej na použití s dělama a palnejma zbraněma. Mám pocit, že většina těchto hradů nebyla dobyta, ale vzdala se po někdy i dlouhém obléhání a vyjednávání podle toho jak se měnila politická situace. Mám i fotky poněkud menších ale ne méně impresivních hradů jako Goodrich, který stojí uprostřed takového vodního bazénu (kterej je dneska prázdnej) a vzdal se až po ostřelování moždířem ukrutné ráže, který byl pro obléhání extra odlit - přímou palbou děly, nebo útokem to prostě nebylo možné.
Ty welšské hrady jsou vůbec ukrutně nedobytné - ty na pobřeží jsou často stavěné na zásobování loděma, jako např. hrad Harlech, který se s poměrně malou posádkou bránil 7 let (!).

Obrázek

Pro měřítko jak je to daleko na druhou stranu se koukni na velikost toho auta nebo traktoru s přívěsem.

Obrázek

Znehodnocení vyhozením obraných věží. Problematické - takhle se to celé nahnulo až během těch 300 let - původně to byl problém roztrhat.

Obrázek

Celková robustnost, hlavně co se týče tlouštěk hradeb je opravdu strašná. Brány mají např 6X porticullis, "murder holes" nohře v každé a ještě střílny po stranách. Strážní stanoviště mají nejen latríny s odvodem splašků ale např i otevřené kuchyně s vestavěnými "troubami" s komínem. Luxus.



P.S. na fotkách jsem ten nejmenší :D Hehe.

Na druhém obrázku si všimni jak daleko vzadu stojí hlavní pevnost - tohle je u vstupu na hráze s baštami.

J.
Power is a dimension which raises all these concerns a thousand fold. With power you can indulge corrupt motives with corrupt behavior, coerce others into collaborating or submitting to your corruption, and impose the consequences of it on many innocent people much more easily. Why is then everybody willing to offer endless benefits of a doubt to the powerful, and none to the powerless?

Avatar uživatele
Divous
Příspěvky: 1161
Registrován: 30 Pro 2008, 20:38
SHŠ: Slánská rota
Místo/Bydliště: Kladno
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrady, zámky, tvrze a vše kolem nich

Příspěvek od Divous » 02 Led 2009, 10:58

tak to je opravdu brutální hrad 8) jestli se nepletu, tak největší hrady postavili anglání právě ve Walesu po jeho dobytí, je to tak?
"Rád slyším pleskání kroužkového odění o hrušku sedla a zvonění a cinkání postroje, pak spěchám dál a vidím prošívanice navlékané přes pancíř, pleskání praporců pozvedá mého ducha..." Petr z Bergeraku, 13. století

Avatar uživatele
Romikov
Bééé !!!
Bééé !!!
Příspěvky: 383
Registrován: 11 Bře 2008, 21:25
Místo/Bydliště: Horní Řasnice ev.č.8

Re: Hrady, zámky, tvrze a vše kolem nich

Příspěvek od Romikov » 02 Led 2009, 12:41

hawkwind napsal:Martine, ty welšský hrady jsou všechny přestavěný na moderní válčení kanónama, jsou strašlivě masivní a některý hrozně velký. Taky většina byla znehodnocená za Cromwella většinou vyhozením obrané věže brány, ale i s tím měli evidentně u těch věží s 5 metrovejma zdma problémy, bez moderních výbušnin.
Postnu nějaký obrázky až to upravím. Nic podobnýho tady fakt nemáme.

J.
Měli jsme - Sovinec
zapiš si za uši - dobro!.. Je zákeřné,... ale zlo ! Je vzrušující! Omamné! Je ... povznášející.... a teď táhni!

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrady, zámky, tvrze a vše kolem nich

Příspěvek od Broďan » 02 Led 2009, 13:51

Václav napsal:Martine, když už zmiňuješ hrad Kost, tak je i zajímavá podobnost s tvrzí v Buzicích, která jím byla pravděpodobně inspirována. V souvislosti s naší diskuzí mě napadá, že také na této tvrzi se vyskytuje bašta.
Ano, vzhledem k rodovým souvislostem, resp. k rozvětvení rodu Buziců, je velmi pravděpodobné, že tvrz Buzice je takovým zjednodušeným a hrubým odvarem hradu Kost. Ale baštu tam neznám, pouze polygonální věžičku na valu před tvrzí.
Jak jsme se už bavili, tak jsem velmi skeptický k výskytu dělostřeleckých bašt na našich tvrzích a též se kloním k jiné klasifikaci "dělostřeleckých" bašt na mnoha našich hradech a ve městech. Fakt, že byly pohusitská opevnění vybavována baštami pro palné zbraně ještě neznamená, že se jednalo o děla. Rozměry průstřelnic střílen a jejich výklenků spíše hovoří pro hradební pušky, tedy hákovnice, byť větších rozměrů (viz např. dvě hradebnice v pardubickém zámku).
Divous napsal:vidím, že tě středověké fortifikace také hodně zajímají, docela jsi mě překvapil
To je totiž můj prapůvodní koníček. Ke zbraním, zbrojím a válečnictví jsem se dostal až později. A když mám čas, ... tak toho natlachám. Ale snažím se vždycky vycházet z moderních výzkumů a nechávám si prostor na možné omyly, protože nikdo neví všechno a názory se vyvíjí, že?
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Divous
Příspěvky: 1161
Registrován: 30 Pro 2008, 20:38
SHŠ: Slánská rota
Místo/Bydliště: Kladno
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrady, zámky, tvrze a vše kolem nich

Příspěvek od Divous » 02 Led 2009, 13:56

a neznáš Zanyho? ten měl kdysi zajímavé stránky o hradech a také pořádal výpravy s nějakým klubem, castlecon nebo jak si říkali....ale nevím jestli ještě žije.. 8)
"Rád slyším pleskání kroužkového odění o hrušku sedla a zvonění a cinkání postroje, pak spěchám dál a vidím prošívanice navlékané přes pancíř, pleskání praporců pozvedá mého ducha..." Petr z Bergeraku, 13. století

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Hrady, zámky, tvrze a vše kolem nich

Příspěvek od Broďan » 02 Led 2009, 13:57

hawkwind napsal:Tady máš Martine Caephilly ve Walesu. Je brutální.
Ho, ho, to jsem čekal. Já totiž znám asi jenom právě Caerphilly, protože je nejmasivnější a nejbrutálnější. V nějakém pořadu na Spektru jsem i viděl rekonstrukci jeho obrany, kterak lučištníci stáli v určité vzdálenosti od cimbuří, ... ale do toho ti nebudu kafrat.
Divous napsal:a neznáš Zanyho?
Neznám, jenom narážím na jeho jméno na různých www stránkách o hradech.

Romikov napsal:Měli jsme - Sovinec
To ne, Sovinec bych s tím nesrovnával. Jeho renesanční opevnění zas tak kvalitní nebylo a ani po výstavbě barokního okruhu za 30. leté války se příliš neosvědčil. Bohužel stál na příliš měkké skále, která ho umožnila Švédům podkopat a vyhodit do vzduchu jeho bastiony. Ale zajímavý hrad to rozhodně je, např. kvůli předsunutému opevnění. Škoda, že ho Rusáci v pětačtyřicátém zapálili.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Odpovědět

Vrátit se na “Vojenství, taktika, války, opevnění a technika boje”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti