Hrady, zámky, tvrze a vše kolem nich

[Indy]

Martin Broďan=..Vyšla poblikace o švédském dobývání hradu Sovince, loni jsem si ji tam koupil. Máš ji? Podílel se na ní Klučina, mimo jiné. Je to perfektní, rozepsané odkud kolik děl střílelo, jaké ráže, kolik který den poslali kulí..... Pro zájemce o obléhání k nedocenění.

[hawkwind]

Romiku, Sovinec bude co do škály asi tak jako 1/3 Caephily. Moc se mu nepodobá.

Martin - já tam byl asi na 10 hradech a ze střílen se lukama nedá střílet a z hradeb je to všude daleko. Mark Stretton to objížděl s lukem a ani Towtoni si nemyslej, že se tam moc lukostřílelo. Tedy alespon´na těch hradech v té podobě jak jsou.

Ale i když ne tak velký jsou tam podobně opevněný a masivní pevnosti jako Raglan, Chepstow, Goodrich.

To jsou menší normanský hrady předělaný na modernější válčení.

Goodrich na skále na kopci a v bazénu s vodou.




J.

[Romikov]

Jasně Sovinec se nedochoval v tak pěkném stavu, však se na něm taky podepsali komunisti, fašisti, rusáci a navíc se o něj nikdo nestaral (vyjma jednoho idiota co nechal provést rádoby rekonstrukci věže), jen ho podpálili (požár knihovny probíhal zároveň s krádeží knih pro státní muzeum). Jinak ale šlo o jednu z mála největších moderních pevností u nás, i když né takové rozlohy. Toť určeno dle pozůstatků základů hradeb a citadel.

Ani nevím jak jsou soudní spory daleko ale "Řád německých bratří a sester" (dříve řád německých rytířů) se snažil získat zpět obojí protože ani jedno nebylo nikdy zkonfiskováno dle zákona.

[Broďan]

Jinak ale šlo o jednu z mála největších moderních pevností u nás, i když né takové rozlohy. Toť určeno dle pozůstatků základů hradeb a citadel.

Zlepšení fortifikace Sovince za třicetileté války byl jistě poměrně kvalitní počin, ale z celkové koncepce i provedení je vidět, že šlo o provizorní vylepšení opevnění starého hradu a se skutečnými pevnostmi to, myslím, srovnání nesnese. Moderní pevnost to určitě nebyla, o čemž svědčí i její poměrně rychlé dobytí Trostensonem. Ale to tvoje "u nás" bychom v této době měli vztahovat na celou habsburskou monarchii a zde bylo před třicetiletou válkou postaveno několik kvalitních protitureckých pevností. Například Komárno a Nové Zámky. Ty byly stavěny podle italské renesanční školy s jejími typickými znaky, jako jsou ušnicové bastiony a obezděné valy. Sovinec bych zařadil do seznamu narychlo, ale poměrně kvalitně opevněných hradů, jako byl třeba Frýdlant, Hukvaldy a také spousta, zvláště moravských, měst.

Martin - já tam byl asi na 10 hradech a ze střílen se lukama nedá střílet a z hradeb je to všude daleko. Mark Stretton to objížděl s lukem a ani Towtoni si nemyslej, že se tam moc lukostřílelo. Tedy alespon´na těch hradech v té podobě jak jsou.

Ale ty vysoké úzké střílny (třeba v zubech cimbuří na Caerphilly) byly určeny pro lukostřelce, nebo ne?

Když se tak bavíme o masivních fortifikacích v zahraničí, tak bych odkázal na článek o Rhodu. Text nedokážu posoudit, ale takto mohutné opevnění snad nebylo postaveno nikde jinde. Tedy, alespoň ne na konci středověku.
http://www.valka.cz/newdesign/v900/clanek_11014.html

[Olaff]

Brodan: Hodne zaujimavy bol svojho casu ako opevnenie tiez Leopoldov, staval to nejaky Talian, hodne znamy (len ja nemam bohuzial na mena pamat) a vysledok bol paradny. Akurat to bolo take moderne, ze na dalsie podobne pevnosti uz nebolo penazi, takze na nasom uzemi je to vlastne jeho jedine dielo. Momentalne je na zakladoch tejto pevnosti vazenie, takze cosi este je mozne vidiet aj teraz. V kazdom pripade, niekde v okoli, bohuzial netusim kde, maju v muzeu vystaveny model tejto pevnosti zo 17. storocia. Inak tusim aj v Historickej revue svojho casu o tomto Talianovi a Leopoldove vysiel clanok...

Tolko za Horne Uhry...

[Broďan]

Ano, Leopoldov byla dokonalá pevnost. Ale její výstavba proběhla až po 30.-ti leté válce. Já jsem spíš reagoval na ten Sovinec. Na Leopoldově je použito už promyšlené několikapásmové opevnění se středními objekty a s krytou cestou, typické pro barokní školy.
Ve stejné době dostala opevnění Praha, které ale bylo navzdory své mohutnosti dosti zastaralé. Třeba ravelinů tam bylo jak šafránu.

[hawkwind]

Ale ty vysoké úzké střílny (třeba v zubech cimbuří na Caerphilly) byly určeny pro lukostřelce, nebo ne?

Hmm nevypadá to, protože při střelbě z takovýhleho luku je velkej paradox, klidně i 40-60 cm (kolik plave šíp než se srovná) a skrz tu střílnu se to dělá blbě. Mark to zkoušel a rozhodně to není něco co bys chtěl dělat. Navíc je skupina úhlů která se tak nechá obsáhnout nesmírně omezená.
Navíc na Caephily máš všude daleko pro luk. Možná tak maximálně zeshora z těch věží, kde je dost místa na ten největší náměr.
Střílení lukama ze střílen je no-no.

My do těch střílen lezli a jsou bud´pro palné zbraně, nebo kuše. To koneckonců píše i ten Hardy a Strickland.

J.

[Broďan]

Martin Broďan=..Vyšla poblikace o švédském dobývání hradu Sovince, loni jsem si ji tam koupil. Máš ji? Podílel se na ní Klučina, mimo jiné. Je to perfektní, rozepsané odkud kolik děl střílelo, jaké ráže, kolik který den poslali kulí..... Pro zájemce o obléhání k nedocenění.

To víš, že nemám. Vůbec nemám čas přečíst ani knížky, který mám doma už roky. Navíc mne okrádá o čas zaměstnání, rodina, debaty na internetu a tak, no. Ještě, že píšu všema deseti, to je jedna z mála věcí, která mi z let školní docházky k něčemu je.

[Divous]

Hrad Pravda...bohužel nemůžu nikde najít fotku toho prvního valu s podkovovitými palposty

[Broďan]

Tak jsi mne donutil znovu přečíst knížečku "Durdík-Štauber: Hrad Pravda".
Našel jsem i jejich rekonstrukci stavby:


O věrohodnosti této rekonstrukce bych příliš nepochyboval a je tedy třeba konstatovat, že hrad Pravda se v podobě z II. pol. 15. stol. již velmi blížil zámku. Vlastní bezvěžová stavba, která prakticky nahradila starší hrad ze 14. stol., v ničem nepřipomíná hrady, které měly odolávat dlouhodobému obléhání nepřítelem. Pouze čelo je opevněno relativně masivním valem, který měl ovšem stěží dostatečně širokou korunu pro manipulaci s děly. Rovněž tak lunicové bašty před valem mají vrchol poměrně úzký a roubená chodbička na Durdíkově rekonstrukci by rozhodně tarasnici běžných rozměrů nepojala. Opět se tedy zdá, že valové opevnění mohlo dostatečně chránit hrad před slabší dělostřeleckou palbou, ale v jeho obraně se počítalo pouze s hákovnicemi a ručními zbraněmi.
Vezmeme-li např. čelní obezděný val hradu Klenová, který bezpochyby postavení těžkých děl umožňoval, zůstává Pravda pohodlným sídlem se slabším opevněním a zvláště při razantní zteči by jeho valové opevnění pravděpodobně neodolalo. K jeho ostřelování by se nepřítel odhodlal až poté, co by úvodní útok ztroskotal a to si právě nemyslím, protože před oběma baštami nebyl příkop. To ale nic nemění na faktu, že je tento způsob opevnění celkem ojedinělým počinem.

[Divous]

jo, to asi vyvozuješ správně....i když na té Pravdě hraje významnou roli přirozené přírodní "opevnění". Fakt stojí za to se tam vypravit. Hrad je totiž ze všech stran chráněn velmi strmými svahy, odkud hrozil útok tak leda od nindžů Vůči bráně se pak otevírá dlouhá a přehledná náhorní rovina (dnes je tam teda hustý les, který tam v té době určitě nebyl) a případný útočník by byl viděn opravdu zdaleka. Jenže....dostat se na tu náhorní rovinu s velkými děly by byl docela heroický výkon, vzhledem k okolním kaňonům, což by si případný dobyvatel vzhledem k malému významu hradu asi rozmyslel. Džbánsko je vůbec velmi zajímavá přírodní rezervace, zasazená mezi zemědělskou krajinu Lounska a Žatecka.
K tomu přednímu valu - koruna je docela široká, ale na těžká děla to nestačí, to je fakt. Ale podle mě primární účel valu nebylo rozmístiit na něm artilerii, ale krýt hrad před dopady dělových kulí. Hrad totiž za valem nebyl vidět neb val nepřevyšoval. Což je v přímém kontrastu se starými středověkými hrady s vysokými zdmi a vežemi.
A navíc - pravda je PRVNÍ hrad, který jsem ve svém životě navštívil jako asi tříletý hošík, a pak jsem tam jezdil s tatínkem na výlety, takže k němu mám citový vztah a mám tendence být neobjektivní

[Broďan]

Citový vztah k určitým místům je důležitý, tak jich pár mám. A když nebudu chodit daleko, tak mne dosti ovlivňuje dobytí našeho města Pražany r. 1421. Ač byl Český Brod opevněn kamennými hradbami a příkopem a byla v něm Zikmundova posádka, dobyli ho husité "z chodu" fanatickým útokem po žebřících.
Na pár hradech, o kterých jsem četl, jsem taky byl a trochu popřemýšlel nad zbytky obléhacích prací, opevnění a z toho mi vyšla i jakási představa o tom, co bylo potřeba pro obležení hradu a případné dobytí. A taky mi došlo, že to nebylo jen tak připravit pevnost na obranu, stálo to pořádný ranec a musel k tomu být důvod. Nejvíce se toho obecně ví o dobývání hradů v době poděbradské, zvláště o hradech Stará Dubá (1466) a Zbořený Kostelec (1467), které následkem těchto akcí zanikly a dochovaly se tym okopy pro bombardy a na Dubé i skoro neporušené opevnění tábora i s velitelským stanovištěm. Dále z první husitské války je to obléhání Karlštejna, Nového Hradu u Kunratic, Lichnice, již zmíněného Sionu aj.
Určitým problémem je vůbec určit, jaká byla dělostřelecká výzbroj v opevnění, které je skutečně dělostřelecké, tj. bateriové věže, dělové bašty, rondely a valy se širokou korunou. Dochovalo se bohužel jen velmi málo děl z této doby a jejich interpretace je navíc velmi nejednoznačná. Myslím, že však je možné předpokládat, že ve zděném opevnění se děla používala přibližně stejným způsobem, jako na lodích, tj. měla kolové lafety, aby šla odtáhnout od střílny a nabít. Dále bylo nutné střílnou nejen vysunout hlaveň, ale také vidět na cíl. Z toho plyne požadavek na určité rozměry průstřelnice, výklenku střílny a místa za střílnou. V případě uzavřené stavby je třeba též pamatovat na komíny pro odvod spalin, aby
se dělostřelci nedusili dýmem a viděli. Tyto předpoklady spousta staveb splňuje (Mihulka, Kotnov, Zlatá bašta na Křivoklátě apod.), ale spousta taky ne. Na valech je třeba uvažovat výhradně děla s kolovými lafetami, aby tam šla vůbec dotlačit.
Ta okřídlená a všude kreslená rekonstrukce tarasnice na bednovitém podstavci nebo na lavici mi přijde jako pevnostní dělo vysloveně nevhodná. Nemluvě o tom, že podobně velké hlavně jako měly tyto "husitské" tarasnice, měla i mnohá hradební puška.
Jaké rozměry měly valy pro nasazení dělostřelecké výzbroje víme dobře z pernštejnských pevností, zvláště z Pardubic a Kunětické Hory. Ty byly ovšem mimořádně masivní a použitelné ještě za třicetileté války.

[Připomínky]

a

[Připomínky]

a

[Divous]

udělal jsi mi rados neznámý svými argumenty pro Pravdu Zde přikládám ještě jednu mojí fotku, kde je vidět, ajk vysoký a strmý byl hlavní příkop na straně k hradu (na obrázku vlevo) kde byl parkán