Meč v 15. století - poboční zbraň

Gunhead
Příspěvky: 31
Registrován: 14 Dub 2008, 08:39

Re: Meč v 15. století - poboční zbraň

Příspěvek od Gunhead »

Omlouvám poněkud nečasový příměr, ale za obou světových válek měl pěšák jako sekundární zbraň bajonet. A taky ho dost používal, pokud mu desátník nepředvedl, že k témuž lépe slouží polní lopatka. K výcviku - hádal bych to na záležitost velitelů nejmenších jednotek - kaprálů. Předpokládal bych tedy, že kdo měl, poboční zbraň ten ji do boje nosil a ve chvíli prolomení ježka použil.

Gunhead
Avatar uživatele
Indy
Příspěvky: 713
Registrován: 05 Pro 2006, 08:17
Místo/Bydliště: Morava
Kontaktovat uživatele:

Re: Meč v 15. století - poboční zbraň

Příspěvek od Indy »

Gunhead napsal:Omlouvám poněkud nečasový příměr, ale za obou světových válek měl pěšák jako sekundární zbraň bajonet. A taky ho dost používal, pokud mu desátník nepředvedl, že k témuž lépe slouží polní lopatka. K výcviku - hádal bych to na záležitost velitelů nejmenších jednotek - kaprálů. Předpokládal bych tedy, že kdo měl, poboční zbraň ten ji do boje nosil a ve chvíli prolomení ježka použil.

Gunhead


Zdá se mi to nebo jsi ve špatné diskuzi i foru?
"Ty vole! Tolik Indyjánů jsem v životě neviděl!" gen. Custer.
Hrdý majitel několika halaparten a hákovnic a neutuchající prudič, který má zvláště spadeno na blbce. A že jich je!
http://sedmiletka.brodec.org/
Gunhead
Příspěvky: 31
Registrován: 14 Dub 2008, 08:39

Re: Meč v 15. století - poboční zbraň

Příspěvek od Gunhead »

Ve špatné disku si a fóru snad nejsem, za nedobovost příměru jsem se omlouval. Nebo se mi povedlo jako nováčkovi nějaké faux-pas?

Co jsem chtěl říct: spoléhat v bitvě jen na dřevcovou zbraň se mi zdá nepraktické, při zlomení je dotyčný bezbraný. A podle ilustrací soudě, k lámání dřevců docházelo.
Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2676
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Meč v 15. století - poboční zbraň

Příspěvek od Siegfried »

Gunhead napsal:
Co jsem chtěl říct: spoléhat v bitvě jen na dřevcovou zbraň se mi zdá nepraktické, při zlomení je dotyčný bezbraný. A podle ilustrací soudě, k lámání dřevců docházelo.
A přečetl sis pořádně předchozí příspěvky? Nikdo neříká že meče nebyly, pouze se používaly jako poboční zbraně, tedy zbraně druhého užití, tvůj příměr který si použil bych parafrázoval asi takto, voják má pušku a tou střílí a to je klíčová náplň jeho boje, když bojuje jinak, používá pušku na bodák, nebo lopatku, jenže zkus někdy s lopatkou proti bodáku na volném prostoru :) Její hlavní výhoda tkví v tom, že se ti nezalomí nebo nezasekne v mrtvém, a že je mnohem lepší do zákopu, kde se finále po dostřílení často odehrávalo:) ne nadarmo je zlušeností z WWI právě samopal, tedy krátká rychlopalná zbraň :) (Kdyby byl bodák úplně na nic tak proč se udržel ve výzbroji v podstatě dodnes? :)

Lámání ratiště bych se nebál jako největšího neštěstí, horší je prolomení šiku, a tam právě přijdou k užití sekundární zbraně, jenže pro lidi v prvních řadách pokud jsou prolomeni to obvykle znamená že už sou mrtvý (respektivě jinak vyřazeni z boje) A pokud se šik zhroutil, oni nám spíš vojáčci utíkali a ti druzí je honili :) než aby šmrdlali s mečem proti halapartně. Což samozřejmě mohlo nastat, ale není to koncepcí a běžným standartem boje šiků:)
Jinak Mordor nahoře celkem výstižně napsal, že poboční zbraň je prostě pro tu osobní ochranu, v táboře, ve městě v putyce :) prostě tam kde si za sebe... a je málo místa a vše se děje rychle. Takže jí máš u sebe samo i v boji, ale nesmí ti překážet... což dlouhý meč dělá často :)

Tedy závěrem je, ano středověký voják má poboční zbraň, kterou v bitvě často nepoužije, častěji jí použije v ostatních případech :) A ta zbraň je nečekaně krátká, aby nepřekážela při používání jeho hlavní zbraně, tedy dřevcovky...

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!
cert
Příspěvky: 62
Registrován: 16 Zář 2008, 14:50

Re: Meč v 15. století - poboční zbraň

Příspěvek od cert »

Sigi má rozhodně pravdu. Jsou tady, ale, ještě dva aspekty.
1. Válka to je dlouhodobá záležitost (klidně pár let) bitva(a tedy boj šiků) záležitost krátkodobá(pár hodin). Pro pěšáka tahat do bitvy dlouhý meč a tyčovku je asi fakt ne zcela optimální. Ovšem mimo bitvu(tzn. den co den, v táboře i na cestách, ve městě i na vesnici) je dlouhý meč absolutně nejlepší poboční zbraň, která ti dá převahu nad tesáky, sekerami... a jakž takž vyrovná poměr sil při střetu(při rovnocených počtech bojovníků) s tyčovkou. A v podstatě je to jedno: buď dlouhý meč jeden a pulruční, nebo jednoručka s puklířem.
2. Dlouhý meč je primární zbraň jezdců - nerytířů. Vezměte si sestavu kopí. Za panem rytířem je maximálně ještě tak jeden chlapík s kopím, ovšem hlavně dalších (minimálně 5-6) lidiček na koni. A pro ně, když nepočítám střelné zbraně, je primární zbraní jezdecký meč.
Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2676
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Meč v 15. století - poboční zbraň

Příspěvek od Siegfried »

Cert:
Jo jasně, zapoměl jsem dodat, že se bavíme o pěším boji :) pro jezdectvo je dlouhý meč velmi užitečná zbraň a i v případě použití kopí mu meč u pasu nedělá ani zadaleka takové překážení jako pěšákovi v šiku.

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!
Avatar uživatele
Random
Příspěvky: 1287
Registrován: 04 Lis 2007, 20:15
SHŠ: Fäähnli Rattenschwanz
Kontaktovat uživatele:

Re: Meč v 15. století - poboční zbraň

Příspěvek od Random »

Jenom bych upozornil na to, že v táborech "řádné" armády byly většinou dlouhé čepele zcela zakázané. Například v burgundských oddílech byl v táboře povolen pouze "nožík na krájení chleba". Určitě se to porušovalo, a proto je možná tolik těch "nožodýk", ale vezměte to v úvahu.
Též z praktického hlediska bych ve stísněném táboře (zejména ty dlouhodobější byly obehnané vozovou hradbou, lehkým hrazením či obojím, takže uvnitř byly stany pěkně nakupené) užitečnost dlouhé čepele zrovna neviděl. Chceš se s někým přiožralým poprat a prosekneš veliteli stan :evil: Sekyrku, dýku, to ano, ale jedenapůlku těžko.

Zajímalo by mě, jak to dělaly hlídky, jestli ze stráže šli vojáci do zbrojnice (pochopitelně hlídané), odevzdali zbraně a šli si po svém, nebo to byly oddíly, které měly větší důvěru velení, takže měli své zbraně u sebe? Taky by mě zajímalo, jak zákazy nošení zbraní v táboře jdou dohromady s praxí stavět bivaky a přístřešky s pomocí pík a halaparten. Četl jsem o tom, ale na obrázcích to moc nevidím ...
"Ad ultimum!"
cert
Příspěvky: 62
Registrován: 16 Zář 2008, 14:50

Re: Meč v 15. století - poboční zbraň

Příspěvek od cert »

Random napsal:Jenom bych upozornil na to, že v táborech "řádné" armády byly většinou dlouhé čepele zcela zakázané. Například v burgundských oddílech byl v táboře povolen pouze "nožík na krájení chleba".
Paradoxně podporuješ moje tvrzení, protože se vždycky zakazuje to co je nebezpečné=funkční a vcelku běžné. Jinak ten zákaz nikdo nevymyslí - proč zakazovat něco co nikdo nedělá. Zákaz nošení zbraní je zcela běžný ve městech, věřim, že i ve vojenských táborech. Dodržování tohoto zákazu a obecně vymahatenost práva je věc druhá.
Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Meč v 15. století - poboční zbraň

Příspěvek od Broďan »

cert napsal:2. Dlouhý meč je primární zbraň jezdců - nerytířů. Vezměte si sestavu kopí. Za panem rytířem je maximálně ještě tak jeden chlapík s kopím, ovšem hlavně dalších (minimálně 5-6) lidiček na koni. A pro ně, když nepočítám střelné zbraně, je primární zbraní jezdecký meč.
Můžeš zde uvést nějaké prameny, ze kterých vyplývá naznačený styl jezdeckého boje? Pro 13. či 14. stol. to vypadá pravděpodobně, ale tahle diskuse je o 15. stol.. Já jsem se zatím nedobral k jednoznačnému závěru a nemám v tomto zcela jasno. V 15. stol. (snad s výjimkou jeho samého počátku) se jízda dělí na těžkou a lehkou a operují samostatně, sestava tvořená z "kopí" se už nepoužívá. Lehká jízda byli převážně střelci s kuší. To vyplývá např. ze studie U. Trespa o českému vojsku, které táhlo r. 1447 proti Soestu v žoldu Viléma Saského. Dále je to vidět na některých obrazech, např. Mittelalterliches Hausbuch. A dá se to vyvozovat i z operací jízdy Jiřího z Poděbrad proti Korvínovi. Zde tedy byla primární zbraní lehké jízdy kuše.
Těžká jízda zase měla jako primární zbraň kopí. Na obrazech jsou těžcí jezdci malováni vesměs s kopím, ať už skloněným nebo v zadních řadách zvednutým. Dále se užívalo dlouhých bodných mečů - končířů o délce až 1,5m, ale zatím mi nikdo nevysvětlil, jak se s takovýmito meči bojovalo. Klasický dlouhý sečně-bodný meč zůstával ale u všech druhů jízdy zbraní sekundární. Jeho účinnost proti plátové zbroji nebyla velká, zvláště při pozici v sedle s mečem v jedné ruce. Ale nechci tady nic sktriktně tvrdit, protože zkrátka se mi nepodařilo získat jednoznačné podklady.
Ve Vlčkově vojenském řádu jsou uváděni jezdci "s nahými meči a palcáty" pouze "u valným houfě, v kterém král Jeho Milost bude". Tedy něco jako královská garda, kde šlo především o reprezentaci. Jinak se v tomto řádu dělí jízda na kopiníky a střelce.
V Hausbuchu je vojsko z II. pol. 15. stol. zachyceno opravdu nádherně: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... eerzug.jpg
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Meč v 15. století - poboční zbraň

Příspěvek od Broďan »

Žoldnéři v pojetí šermířů vždycky tvrdě konkurovali scénám typu "vychytralá krčmářka". Připadalo mi naprosto absurdní, aby se žoldnéři mezi sebou neustále rvali a poměřovali nejrůznějšími zbraněmi a jejich velitel ještě chrastil měšcem zlaťáků pro toho nejlepšího. Dřív jsem to nemohl kritizovat, ... teď už naštěstí můžu.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
Avatar uživatele
Pappi
Hlad
Hlad
Příspěvky: 423
Registrován: 04 Pro 2006, 20:23
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Meč v 15. století - poboční zbraň

Příspěvek od Pappi »

hm tak teď tedy otázka.Co vlastně s jedenapůlručním mečem, víme všichni, že prokazatelně existoval o tom asi pře žádná, ale jedna strana hájí názor, dlouhý meč pěšák NIKDY! nenosil druhá VŽDY!, když mohl si ho opatřil a teď babo raď. Myslím si, že to mohla být asi opravdu individuální věc, ale logicky vzato do šiku opravdu dlouhý meč ne už, proto, protože překáží a druhá věc mohla být u žoldnéře i pořizovací cena - pakli, že ho neukořistil. Neboť naco budu dávat peníze za něco co vlastně ani moc nevyužiju to si řadši vezmu tesák či dlouhý nůž. Ovšem jak si myslím mohl mít meč využití např. u různých stráží stojících u dveří bohatých domů nebo hradních posádek či jak citoval Martin Broďan u té gardy. No a u jízdního asi určitě také a nemyslím přímo v boji proti oděncům, ale existovali třeba i nějací rychlí poslové či v civilním životě se mohl tuze hodit proti nějakým lumpům číhajícím na cestě. ;) Ale byl by např. vyhnán člověk z typu Zbiroh, án by se opásal v táboře dlouhým mečem? Tím nemířím k tomu, že bych ho tam chtěl sám nosit, ale prostě jen tak se ptám, protože myslím, že jestliže existoval a zbraň je zdařilou, proč ho nemít.
Je třeba odpouštěti nepřátelům, ale ne dří­v, dokud nebudou pověšeni.
Avatar uživatele
Olaff
Příspěvky: 303
Registrován: 10 Pro 2006, 23:53
Místo/Bydliště: Košice
Kontaktovat uživatele:

Re: Meč v 15. století - poboční zbraň

Příspěvek od Olaff »

Tiez by ma zaujimalo to, co Pappiho... Na druhej strane mozno chyba nejaka presnejsia definicia "zdarilej repliky", kedze z vlastnej skusenosti viem, ze co clovek, to ina predstava o zdarilosti... :roll:
"Humor je boj s lidskou hloupostí. V tomto boji nemůžeme nikdy vyhrát, ale nikdy v něm nesmíme ustat. Ovšem pozor na zmýlenou - ten, koho považujeme za blbce, považuje za blbce nás. Jde o to nevyvraždit se." Jan Werich
Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2676
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Meč v 15. století - poboční zbraň

Příspěvek od Siegfried »

Muhehe já si kdysi dopřál tohle http://www.swords.cz/pictures/swords/em ... inal01.jpg
a myslím že vypadá pěkně... akorát ten rybí ocas se bere blbě na hlavici... doporučuji vřetena na technický boj :)
a když už mečuju (já šermovat neumím)
tak mám nejradši tenhle:
http://www.swordcutler.com/foto/guliano001.jpg
má hodně robustní čepel u záštity takže je mile vyvážen do ruky... A provedení se mni také líbí hehehe

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!
Avatar uživatele
Pappi
Hlad
Hlad
Příspěvky: 423
Registrován: 04 Pro 2006, 20:23
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Meč v 15. století - poboční zbraň

Příspěvek od Pappi »

Olaff napsal:Tiez by ma zaujimalo to, co Pappiho... Na druhej strane mozno chyba nejaka presnejsia definicia "zdarilej repliky", kedze z vlastnej skusenosti viem, ze co clovek, to ina predstava o zdarilosti... :roll:
Ale jistě, to máš pravdu, že lidé jsou různí a někteří dokonce hrůzní, ovšem když píšu o zdařilé zbrani myslím tím alespoň tvarově shodnou zbraň s tou, která se v onom období prokazatelně vyskytovala a např. je dnes v nějakém museu, sbírce či se vyskytuje na dobových vyobrazeních. Nemluvím o kvalitě materiálu ten muže být u každého výrobce rozdílný a jako, že je. Já osobně bych byl pro nošení, ale na bitvu, když budeš např. střelec či pikenýr tak ho nech ve stanu už jen kvůli svým bratřím ve zbrani, jinak. :blackeye:

----------------------- pát led 16, 2009 10:42 am ---------------------
Siegfried napsal:Muhehe já si kdysi dopřál tohle http://www.swords.cz/pictures/swords/em ... inal01.jpg
http://www.swordcutler.com/foto/guliano001.jpg
Jó tak a takových zbraních jsem mluvil.
Je třeba odpouštěti nepřátelům, ale ne dří­v, dokud nebudou pověšeni.
Avatar uživatele
Random
Příspěvky: 1287
Registrován: 04 Lis 2007, 20:15
SHŠ: Fäähnli Rattenschwanz
Kontaktovat uživatele:

Re: Meč v 15. století - poboční zbraň

Příspěvek od Random »

Tato diskuse - byť ji považuji částrečně za akademickou - je moc zajímavá. Mám na mysli ono "dlouhý meč pro pěšáka do bitvy ano či ne". Když se podíváte na obrázky z konce 15. století, Švýcaři je nosili poměrně dost a to i do bitev velkých čtverců ve století následujícím. Čili pěchota, pikenýři a do skrumáže. Pokud platí, že jedenapůlka je do davu neobratná, tak sakra proč?!

Třeba proto, že v té skrumáži trávili nepoměrně méně času než na cestách, průzkumech, přepadech ... kde meč dával slušnou výhodu? Nebo šlo o kořist z Burgundských válek (tedy feudální armády)? Tady se skutečně bavíme o tisících kusů (prý až desítkách tisíc) prakticky všeho. Obliba? Zpozdilost? I to se v armádách stávalo .. nevím.

Čert - nemyslím, že bych tě podporoval paradoxně. Zakázané byly všechny zbraně, tedy i ty tesáky a dlouhé nože. Nůž, francouzsky "couteau" nebo "cotel" byl zakázaný taky. Jedinou povolenou "zbraní" byl onen nožík na jedení "taille-pain". Jenže mě to prostě nesedí ani s logikou věci, a jen částečně s vyobrazeními, které mám k dispozici. Proto jsem se na to zeptal, jestli na úpravu nošení zbraně uvnitř tábora někdo nenarazil.

Pappi - z praktického hlediska a bez ohledu na krásu či historickou věrnost dané zbraně - v táboře bych nošení dlouhých i krátkých měčů, seker, tesáků a jiných takových zbraní zakázal, s výjimkou stráže a důstojníků. Kmáni ať si to uloží do stanů a vyčkají dalších rozkazů. Nic mě nepobaví tak, jako když vidím maníka s jedenapůkou zavěšenou proklatě nízko u pasu, tvářícího se jako Ilja Muromec, jak se blemcá po táboře, otlouká sebe i ostatní a železo mu nejspíš vypadne, když se ohne ke kotli :badgrin:
"Ad ultimum!"
Odpovědět

Vrátit se na “Vojenství, taktika, války, opevnění a technika boje”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host