Stany

Avatar uživatele
Krea
Příspěvky: 308
Registrován: 30 Zář 2007, 20:28
Místo/Bydliště: Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Stany

Příspěvek od Krea » 07 Ún 2011, 08:37

Co na to říct, Žabžo? Jen snad, že tě máme všici rádi. :thumbup:
__________________________________________________________________________
Článek k táborům - v nové Archeologii Historice vyšel k vojenským táborům tento článek:
MIŇO, Martin. Príspevok k životu v stredovekom vojenskom tábore. (in) Archeologia Historica 35/10, s. 81 - 93, 2010 Brno, ISBN 978-80-210-5272-7
"Bát se? Tebe? Před hodinou jsem zabila a stáhla medvěda dvakrát tak velkého - a to ani neměl tak hloupé poznámky!" :) hra Proroctví, Altar

Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2676
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Stany

Příspěvek od Siegfried » 07 Ún 2011, 09:58

Jednu studii stanů si dělal Vladan co dělá Rejčku, myslím že z ty informace rád dá, ale nic nového z toho nevyplyne. Už jsem o tom komunikoval když jsem řešil nový stan.
Takže zrovna v tomhle budeme vždy na vodě. Což plyne i z toho že s sebou nemáme ty vozy :)

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!

Avatar uživatele
žabža
Příspěvky: 88
Registrován: 27 Dub 2009, 13:10

Re: Stany

Příspěvek od žabža » 07 Ún 2011, 11:34

Díky za odpovědi :-)
zatím nejucelenější materiál je podle mého tady:

http://home.adelphi.edu/sbloch/ma/tents/
až na úplné drobnosti jsem tady našel všechno co na roztříštěných zdrojích jinde.

pár jeho odkazů právě na áčka. Pro ty, kdo nechtějí apsidy je nejzajímavější obrázek první.

http://home.adelphi.edu/sbloch/ma/tents ... hinis.html
http://home.adelphi.edu/sbloch/ma/tents ... leanto.gif
http://home.adelphi.edu/sbloch/ma/tents ... .kinds.jpg
http://home.adelphi.edu/sbloch/ma/tents ... enese.html
http://home.adelphi.edu/sbloch/ma/tents ... igger.html

ostatní jsou vesměs ze směsi smíchaných proutí a jiných směsek směsných přírodních materiálů. :-D

obrázek s apsidama tu ve vláknu už je. plus doplňuji ten iránský (Tabríz 1314 - jasně trochu mimo) kde je stan ve dvou provedeních:
http://www.greydragon.org/library/tentp ... iz1314.jpg

Další zdroje jsou asi jenom pozdější - paní šička z Fracce mi včera zaslala rytiny od Lacošů, kde jsou áčka taky.

Avatar uživatele
BidakII
Příspěvky: 292
Registrován: 05 Říj 2008, 22:53

Re: Stany

Příspěvek od BidakII » 11 Ún 2011, 00:55

S těmi stany jsi mi Žabžo nasadil brouka do hlavy. Nedalo mi to a trochu jsem se v těch typech stanů pohrabal. Je fakt, že to dvouapsidové áčko s bočním vchodem pro pozdní středověk zobrazuje asi jen Mittelalterisches Hausbuch na tom známém zpodobnění císařského tábora. A převažují tu loukoťové stany.

Zapátral jsem pro změnu v ikonografii první poloviny 16. století:

Maxmiliánův "WeißKunig" (c. 1513) zobrazuje stany loukoťové, s jednou nebo dvěma tyčemi.

Olejomalba Ruperta Hellera (cca 1529) zobrazuje bitvu u Pavie (1525) a ve francouzském táboře je vidět hodně nízkých áčkových stanů bez apsid. Za pozornost stojí, že ta áčka jsou odstínem do šedo-hněda (a nevypadá to, že by šlo o přístřešky z klestí), zatímco loukoťáky vedle nich jsou mnohem světlejší. Mohlo by jít o naznačení rozdílu použitého materiálu - nebarvené, nebělené plátno na áčka, na loukoťáky lepší látka.

Freska (c. 1555) Giorgio Vasariho z Palazzo Vecchio zobrazuje obléhání Florencie (1530). Jak jsem to na rychlo spočítal, tak jsem našel 172 loukoťáků s jednou tyčí, 12 vysokých áček (pro víc lidí, vchod z úzké strany) a 89 nízkých malých áček. Asi 3 stany se tváří jako loukoťáky se dvěma tyčemi, ale nejde to dobře rozeznat.

Na jednom vyobrazení tábora z Fronspergrova Kriegsbuchu (1565) je na 95 loukoťáků s jednou tyčí, 67 vysokých áček a 15 přístřešků z přírodního materiálu.

Když se to pokusím shrnout, tak bez ohledu na to, jak na různých vyobrazeních kolísá podíl áček, zdá se, že loukoťáky s jednou tyčí jsou pro PS a 16. st. určitou stálicí. Ale je to momentální úvaha, takže nebrat jako dogma.
"Bylo by omylem myslet si, že je-li historikův text čtivý, není dost vědecký."

Jacques Le Goff

Avatar uživatele
žabža
Příspěvky: 88
Registrován: 27 Dub 2009, 13:10

Re: Stany

Příspěvek od žabža » 11 Ún 2011, 10:00

Bídy super :-D

zkusíme to dát nějak dohromady s obrázkama. Možná bychom se měli zamyslet nad složením tábora, zda skutečně by se tam nemělo objevit víc loukoťáků s jednou tyčí, když se asi ukazuje, že apsidová áčka byla pro posledních dvacet let 15. stol a prvních dvacet let 16. stol. docela okrajová záležitost. Na druhou stranu mi prosím (vy historici) řekněte nakolik je pravděpodobné, že se ta áčka do iluminací nedávala s ohledem na to, že v tom asi nespala nobilita?

Avatar uživatele
BidakII
Příspěvky: 292
Registrován: 05 Říj 2008, 22:53

Re: Stany

Příspěvek od BidakII » 11 Ún 2011, 10:13

žabža napsal: Možná bychom se měli zamyslet nad složením tábora, zda skutečně by se tam nemělo objevit víc loukoťáků s jednou tyčí, když se asi ukazuje, že apsidová áčka byla pro posledních dvacet let 15. stol a prvních dvacet let 16. stol. docela okrajová záležitost. Na druhou stranu mi prosím (vy historici) řekněte nakolik je pravděpodobné, že se ta áčka do iluminací nedávala s ohledem na to, že v tom asi nespala nobilita?
Bacha, takhle kategoricky bych to nebral. My prostě jen nemáme dost kvalitních a detailních vyobrazení vojenských ležení z doby PS, takže četnost těchhle áček s apsidami nemůžeme odhadnout, natož stanovit přesně. Mě šlo o to pokusit se vymezit nějaký typ stanu pro období 15.-16. st. jako "nejběžnější" a z toho mi zatím vyšel loukoťák s jednou tyčí. V druhé řadě jsou áčka, přinejmenším v úsporné verzi "plachta přes 2-3 tyče" - akorát to je jasně doložené pro 16. st. a v táboře z Hausbuchu takové nemáme. Ovšem logika velí, že tak snadno zhotovitelný přístřešek by neměl být problém ani v této době.
"Bylo by omylem myslet si, že je-li historikův text čtivý, není dost vědecký."

Jacques Le Goff

Avatar uživatele
Indy
Příspěvky: 713
Registrován: 05 Pro 2006, 08:17
Místo/Bydliště: Morava
Kontaktovat uživatele:

Re: Stany

Příspěvek od Indy » 11 Ún 2011, 23:55

S tím souhlasím, klasické áčko prochází obdobími od římanů dodnes, že by ho z důvodu módy vynechali a cpali jen apsidy mi připadá nepravděpodobné.
"Ty vole! Tolik Indyjánů jsem v životě neviděl!" gen. Custer.
Hrdý majitel několika halaparten a hákovnic a neutuchající prudič, který má zvláště spadeno na blbce. A že jich je!
http://sedmiletka.brodec.org/

Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2676
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Stany

Příspěvek od Siegfried » 17 Ún 2011, 11:54

Ono taky co si budeme povídat, jednoduchá plachta natažená na dvě tyče nebo na "hrazdu" je taková samospasitená a věčná... Pro ty co nemají možnost sebou vláčet složitý "tyčový program" jsou také jediným řešením.
My bychom si měli spíše odpovědět kdo měl s sebou stany, kdy je používal, jak je přepravoval.
Protože opět v těch táborech bude asi více snaha zobrazit stany těch co stáli za uvedení, tuctový voják málokoho zajímá. Příkladem budiž tábor Jindřicha VII při tažení do říma z kodexu Balduina trevírského (začátek 14.stol.)
I když pro 15.stol. se samozřejmě styl vyobrazování mění a více eviduje detaily, stále si myslím, že vyobrazení taborů co máme nejsou zástupným vzorkem.

Tedy předpokládám, že když vojsko někde tábořilo déle bez možnosti obsadit domy, tak nějaké stany pro obyčejné mužstvo existovaly, ale očekával bych, že z hlediska efektivity to bude něco jako velká áčka ve stylu Standa Mž, Broďan, či delší co v nich bude bydlet celá rote tedy 10-20 lidí...
Což se nám v našem individualistickém uvažování dneška asi moc líbit nebude :)
Stejěn tak mi z toho vychází logicky efektivnější nějaká obludnost ve stylu stanu "landsknecht", tedy svislé tyče po obvodu... Tak si říkám proč to tak nebylo... že by plátno potřebovalo po stylu doškové střechy větší sklon aby voda neprosakovala? Asi...
Jinak při běžném přesunu si asi obyčejní vojclové pomáhali jak mohli, nekdo plachtou, nekdo pod vozem či na voze...

Ale stále to jsou jen teze, podložené zkušeností, citem a trochou vědění... Tedy nic jistého...

Ale na tom že ssebou všichni neměli loukoťáky se asi shodnem :)

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!

Avatar uživatele
Indy
Příspěvky: 713
Registrován: 05 Pro 2006, 08:17
Místo/Bydliště: Morava
Kontaktovat uživatele:

Re: Stany

Příspěvek od Indy » 17 Ún 2011, 13:18

Ještě za Marie Terezie vojko zabíralo na noclehy domy na přespání. Takže pokud vojsko tábořilo za přesunu mimo civilizaci, beztak obyčejní vojclové spali pod zbudovanými přístřešky z chvojí, pod vozy či pod širákem.
"Ty vole! Tolik Indyjánů jsem v životě neviděl!" gen. Custer.
Hrdý majitel několika halaparten a hákovnic a neutuchající prudič, který má zvláště spadeno na blbce. A že jich je!
http://sedmiletka.brodec.org/

Avatar uživatele
Krea
Příspěvky: 308
Registrován: 30 Zář 2007, 20:28
Místo/Bydliště: Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Stany

Příspěvek od Krea » 25 Ún 2011, 11:48

BidakII napsal:... Je fakt, že to dvouapsidové áčko s bočním vchodem pro pozdní středověk zobrazuje asi jen Mittelalterisches Hausbuch na tom známém zpodobnění císařského tábora. ...
Předpokládám, že tím myslíte všici obrázek konkrétně z Hausbuchu z hradu Wolfegg, který jsme sem už několikrát vkládali a neměli jsme přesnou citaci, z čeho je. (Středověkých hausbuchů je hromada.) Tady je ve výborném rozlišení a celý.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... rlager.jpg

Popiska:
Ein ausklappbare Zeichnung (fol. 53r–53r1) stellt ein fiktives Heerlager in Form einer Wagenburg vor. Viele kleine Szenen machen das Lagerleben lebendig: in der Mitte eine Besprechung von Feldherren, die sich um das kaiserliche Banner mit dem Doppeladler scharen, links am Tor Bettler, am rechten Bildrand Kartenspieler, darunter – außerhalb des Lagers – einige Tierkadaver.
___________________________________________
Úplně mimo - přesun vojska:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... eerzug.jpg
(Auf einer großen ausklappbaren Schautafel (fol. 51v–52r1) ist ein Heerzug mit drei Reihen von Wagen abgebildet (in der Mitte der Provianttransport, außen bewaffnete Wagen), die von einem Tross Reiter gefolgt werden. Die Standarte des Trosses trägt das Habsburger-Motto A.E.I.O.U.)
"Bát se? Tebe? Před hodinou jsem zabila a stáhla medvěda dvakrát tak velkého - a to ani neměl tak hloupé poznámky!" :) hra Proroctví, Altar

Kateřina
Příspěvky: 122
Registrován: 14 Črc 2008, 16:24

Re: Stany

Příspěvek od Kateřina » 25 Ún 2011, 13:36

Dotaz off topic:

Zdá se mi to, je to kreslířovým zjednodušením, nebo pěší vojsko skutečně nemá prakticky žádnou zbroj?
Kromě klobouků (zejména u "tyčkařů") se tam u některých střelců, kušiníků a "tyčkařů" dá odhadovat vycpaný kabátec, ale jinak nic, co by jakkoli připomínalo zbroj.
To mne zaujalo a protože PS je pro mne novinkou, raději se ptám.

Avatar uživatele
noxter
Příspěvky: 217
Registrován: 12 Pro 2008, 00:13
SHŠ: http://www.rytiri.com/
Místo/Bydliště: Ostrava

Re: Stany

Příspěvek od noxter » 25 Ún 2011, 14:47

Já tam teda vidím, kyrysy, šalíře,žel. vousy, ochranu kolen a ramen,
Kdo uteče vyhraje, kdo nepřijde nemusí utíkat...

Avatar uživatele
Václav
Příspěvky: 261
Registrován: 25 Bře 2007, 23:51
Místo/Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Re: Stany

Příspěvek od Václav » 25 Ún 2011, 15:30

Já je tam také vidím. Navíc se dá předpokládat, že přes některé kyrysy mají oblečené kabáty.

Avatar uživatele
Krea
Příspěvky: 308
Registrován: 30 Zář 2007, 20:28
Místo/Bydliště: Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Stany

Příspěvek od Krea » 25 Ún 2011, 15:32

noxter napsal:Já tam teda vidím, kyrysy, šalíře,žel. vousy, ochranu kolen a ramen,
Václav napsal:Já je tam také vidím. Navíc se dá předpokládat, že přes některé kyrysy mají oblečené kabáty.
Prosím, založte si na tohle jiné téma. Tady se řeší stany.
"Bát se? Tebe? Před hodinou jsem zabila a stáhla medvěda dvakrát tak velkého - a to ani neměl tak hloupé poznámky!" :) hra Proroctví, Altar

Avatar uživatele
Krea
Příspěvky: 308
Registrován: 30 Zář 2007, 20:28
Místo/Bydliště: Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Stany

Příspěvek od Krea » 08 Dub 2011, 14:04

Prodejní stánek a návod na něj - z Fischer, D.: Mittelalter selbst erleben! Kleidung, Spiel und Speisen – selbst gemacht und ausprobiert
skenovat0001.jpg
skenovat0001.jpg (252.26 KiB) Zobrazeno 5714 x
skenovat0002.jpg
skenovat0002.jpg (198.51 KiB) Zobrazeno 5714 x
skenovat0003.jpg
skenovat0003.jpg (173.82 KiB) Zobrazeno 5714 x
skenovat0004.jpg
skenovat0004.jpg (96.22 KiB) Zobrazeno 5714 x
skenovat0005.jpg
skenovat0005.jpg (119.41 KiB) Zobrazeno 5714 x
"Bát se? Tebe? Před hodinou jsem zabila a stáhla medvěda dvakrát tak velkého - a to ani neměl tak hloupé poznámky!" :) hra Proroctví, Altar

Odpovědět

Vrátit se na “Vojenství, taktika, války, opevnění a technika boje”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti