Středověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Sředověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika

Příspěvek od Broďan »

Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
Jara
Příspěvky: 16
Registrován: 13 Lis 2007, 13:38

Re: Sředověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika

Příspěvek od Jara »

Martine diky moc.
Argon
Příspěvky: 77
Registrován: 04 Zář 2008, 20:28
Místo/Bydliště: Plzeň/Jirkov
Kontaktovat uživatele:

Re: Sředověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika

Příspěvek od Argon »

aha..tak na to koukám a ta moje vypadá spíše jako nějaká předpotopní mrcha:/
Avatar uživatele
Kozlí­k
Šikula :)
Šikula :)
Příspěvky: 140
Registrován: 14 Pro 2006, 16:45
SHŠ: Civitas Pragensis/Guardia BB
Místo/Bydliště: Český Brod

Re: Sředověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika

Příspěvek od Kozlí­k »

Martin Broďan napsal: I nabijáky se v boji ztrácí a to bývá průser, třeba Kozlík by mohl vyprávět, jak na Zbirohu ládovali s Pappim jedním nabijákem.
Jojo, to byla švanda, ale vystřelil jsem vždycky, kdy jsem měl, ani ránu jsem nevynechal a nabiják hned po bitvě našel :badgrin: Nicméně musím taky ten nabiják pořešit, patrně tou koženou šňůrkou na zápěstí, aby se to neopakovalo. Sice můžu dát nabiják do boty, páč mám zatím stále vysoké "šermířské" šubrtky (ale přes zimu hodlám upgradovat na obracenky), ale v té botě se mi to nezdá, skoro bych to nazval zjednodušením, až ojebem :D
Moje nenávist zestárla, stala se pohrdání­m...
Jara
Příspěvky: 16
Registrován: 13 Lis 2007, 13:38

Re: Sředověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika

Příspěvek od Jara »

Kozliku moc bych nedoporucoval vazat si nabijak na ruku. Bezpecnosti to neodpovida ani trochu. Spise si myslim, ze je vhodnejsi pridelat na nejakou cast vybaveni (pasek, brasnicka, apod.).
Avatar uživatele
Olaff
Příspěvky: 303
Registrován: 10 Pro 2006, 23:53
Místo/Bydliště: Košice
Kontaktovat uživatele:

Re: Sředověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika

Příspěvek od Olaff »

Som si teraz na cosi spomenul po case, takze oprasime temu vojenstva, aj ked len pre potreby sucasnych bitiek...

Nemate niekto niekde nejake podklady, pripadne z osobnych skusenosti overene, kde sa pohybovali v pesom oddiele pocas pochodu paveznici?

Co viem ja, tak napr. chranili boky vozov pocas cesty. V takom pripade ak by som vzal voz a supol namiesto neho napriklad halapartnikov so strelcami, su ako-tak kryte oba boky, spredu sa nejako vyrovnat so superom mozu, problem je zadok. Rozhodne vsak z bokov sa vedia presunut dopredu i dozadu za pomerne kratky cas a podobne. Alebo by sa mali hybat ako "samostatny" oddiel pochodujuci pred oddielmi strelcov a pikosov a pri rozvijaniu oddielu do bojovej zostavy prebiehaju pred nu /cosi ako samostatna sekcia podla Vechiovho Umeni valky na http://www.mortaigne.com/?

Ide o to, ze planujeme urobit nejake nacviky a problem je u nas zatial prave s tym prechodom z pochodovej kolony do bojovej linie. Rad by som totiz, aby to fungovalo hladko, rychlo a jednoducho, co verim, ze fungovalo aj kedysi. Skratka, eliminovat mozny pruser prave pocas tejto prechodovej fazy...

Pripadne by pomohlo aj zozbierat viac moznosti, pricom by sme to vyskusali a vybrali "najlepsiu"....
"Humor je boj s lidskou hloupostí. V tomto boji nemůžeme nikdy vyhrát, ale nikdy v něm nesmíme ustat. Ovšem pozor na zmýlenou - ten, koho považujeme za blbce, považuje za blbce nás. Jde o to nevyvraždit se." Jan Werich
Avatar uživatele
Lazar
Příspěvky: 985
Registrován: 24 Lis 2008, 11:51
Místo/Bydliště: Praha

Re: Sředověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika

Příspěvek od Lazar »

Pročetl jse si to tady a asi nadělím malé know-how co jsme vypozorovali za sezónu jako jednotka pavézníci + sudličníci.

Upozorňuji že jsme prostě vzali co jsme měli jako vybavení a prostě si s tím hráli a budovali jak řešit různé situace co nejúčiněji. Budu trochu povrchní v informacích, z důvodů určitých rivalit, nicméně:

Takže: Zatím nejvíc co jsme nasadili je 8 pavéz a 2x8 tyče. Ukázalo se že je pro ná nejvýhodnější přední řadu nebourat, naopak, bojovat stále za pavézami a oproti očekávání nebýt statický. Pokud je ta řada správně poastavena, kdy má každý pavézník oporu v sousedním pavézníkovi a zároveň v hloubce šiku a může se opřít, pak máte zeď kterou před sebou nsesete skrze nepřátelský šik. Při střetu mají hlavu pod horní hranou pavézy, a vůbec nepřekážejí. Na dobře vycvičených pavéznících to mimo jiné celé stojí. Rozpad první řady u nás většinou znamenal rozpad celé jednotky. Co potřebují umět druhá a třetí řada je eliminace háků snažících se pavézy odhákovat pryč.

Samozřejmě že jsme v "rekonstrukcích" těžkopádnější, takže nám netrpělivé mečíkáři utečou a střetnou se první, což je vyhovující, protože tím vytvoří takové bahno a tím se pak dá lehce projít ve chvíli kdy tam dorazíme (jen není moc čas se ohlížet jestli nám naši mečíkáři uhli, ale to je jejich boj)

Vybavení: Všichni mají ideálně poboční zbraň na řešení problémů co proniknou do šiku, na velmi krátkou vzdálenost.

Naši pavézníci by v ideálním případě měli mít silně obrněnou hlavu a ramena, lýtka a nárty a alespoň jednu plechovou rukavici. Zbytek se spíše plete, potřebují být dost ohební aby se bezpečně sehnuli pod pavézu když dojde na střet.

Řady tyčí v šiku mají relativně lehké vybavení, neboť jsou většinou kryti pavézami.

Na bocích máme vojáky kryjící boky, a to jsou také jediní kteří mají kyrys, jinak krytí boků chceme řešit také mečíkáři pokud budou, ale ti jsou tak na jedno použití, jakmile se někam pošlou již se nevrátí, proto tam máme i svoje lidi.

Případnou střelbu chceme řešit zakleknutím a prolnutím střelců do šiku, rozhodně nechceme nechat pavézy nikdy oddělené od tyčí, protože cokoliv se stane, pavézy samotné jsou jaksi na nic.

Co se pochodu týče, na delší vzdálenosti jsme nenašli řešení jiné než je naložit na vůz. Pokud se jde tak nějak v pohotovosti, používáme řazení pavéz střídave na stranách, rozvinout něco takového do plné pohotovosti trvá do 10 vteřin nejdéle, obvkle tak polovic a jde to postevit do tří směrů stejně efektivně. Od zadu útok neočekáváme a pokud by přišel, bude ho pokrývat třetí řada tyčovníků která se řadí na konci pochodové formace, do té doby než se za nimi sformují pavézy a oni za ně ustoupí.

Obrázek

A nyní důkaz místo slibů:

Obrázek

http://www.youtube.com/watch?v=WN_twG1V5_Y

;-)
- každá dlouhodobá politika potřebuje jednou za čas projít takovou malou defenestrací.
Avatar uživatele
Olaff
Příspěvky: 303
Registrován: 10 Pro 2006, 23:53
Místo/Bydliště: Košice
Kontaktovat uživatele:

Re: Sředověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika

Příspěvek od Olaff »

Hm, o dost iny system, ako sa snazime vypracovat my, my sa snazime vychadzat z toho Korvinovho listu, niekde tu je skopirovany. A ten popisuje situaciu o dost inak, nez ako popsiujes ty. Z tvojho popisu mam trochu pocit, ze ste to vsetko az mocadapatovali pre potreby rekonstrukcii bitiek, ale ako vravim, zatial to je len moj pocit, nemozem to ani potvrdit, ani vyvratit. A to ma serie...:D

Asi sa s tym budem musiet este pohrat a vyskusat pripadne aj vas system,kvoli porovnaniu...

V kazdom pripade zatial vdaka za info, je aspon nad cim premyslat, urcite to nejako zuzitkujem, kazda stopa je fajn... ;)
"Humor je boj s lidskou hloupostí. V tomto boji nemůžeme nikdy vyhrát, ale nikdy v něm nesmíme ustat. Ovšem pozor na zmýlenou - ten, koho považujeme za blbce, považuje za blbce nás. Jde o to nevyvraždit se." Jan Werich
Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Sředověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika

Příspěvek od Broďan »

Na základě našich bitviček a experimentů jsem dospěl k názoru, že pokud není jednotka ostřelována, nemají pavézy valného smyslu. V kontaktním boji jsou spíše na obtíž. Jediným jejich přínosem je, že definují tvar šiku, zabraňují jeho rozpadu ...a vypadají hezky. Naši jednotku tvoří obvykle 6 pavézníků, 2x6 sudličníků (no, někdy i víc) a 6 střelců. Střelci střílí ze zadní řady přes klečící jednotku a pokud je to nutné, berou si sudlice od feldfrauen (které stojí za jednotkou) a posilují tyčovkáře.
Obrázek
Bohužel, statická formace vede k tomu, že se čeká na útok nepřítele, který se ale odráží poměrně těžko, i když je útočníků méně, než lidí v šiku.
Obrázek
Proto někdy přichází povel "otevřít pavézy" a nadržení sudličníci zvesela vybíhají, aby rozsekali nepřítele, v čemž jim dosud bránili pavézníci.
Obrázek
Pavézníci obvykle nakoupí spoustu ran, aniž by je mohli oplatit, na druhou stranu tyčovkáři nemohou aktivně bojovat kvůli nedostatku místa a nutnosti nahýbat se přes pavézy.
Pochopitelně nás v současnosti více láká ofenzivní švýcarská taktika, která podobnými neduhy netrpěla. ... protože ono prostě na našich bitvách ve vzduchu moc kulí, šípů a šipek nelítá.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
Avatar uživatele
Olaff
Příspěvky: 303
Registrován: 10 Pro 2006, 23:53
Místo/Bydliště: Košice
Kontaktovat uživatele:

Re: Sředověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika

Příspěvek od Olaff »

Brodanov system sa ponasa na ten popisovany v liste viac. Inak, jeho aj so Siegfriedom som kvoli tejto zostave otravoval u parkrat a aj tu nasu som ladil podla ich pripomienok, medzitym sa objavil aj ten list od Korvina, co je smer, ktorym sa mozno casom vyberieme, plus minus...

V kazdom pripade, stale sa mi akosi nepozdava to poklakavanie. Neviem, mozno to mam z tridsiatky, kde na poklakavajuce ci dokonca zalahujuce jednotky sa nazera ako na debilov, pricom dovod je viac-menej jednoduchy - v pripade skutocne velkej jednotky zariadit, aby cela jednotka jednotne poklakla moze byt problem. A ak do toho surne a rychlo treba vystrelit, moze to mat tragicke dosledky. Samozrejme, na nasich bojiskach a v nasich poctoch sa to vykonat da v pohode, v takom pripade by to bol mozno taky ten kompromis medzi historickou vernostou a "divadlom". Je vsak fakt, ze v takom pripade je jednotka kompaktna. Osobne mi vsak pripada trochu nelogicke, aby na vacsiu vzdialenost /Indy spominal uspesnost strelby na 50 metrov, co je vzdialenost, ktora sa rychlym pochodom da zmaknut za cosi okolo 15-20 sekund/ klacali tri rady vojakov, aby stvrty rad mohol za ten cas raz vystrelit, ked mozu pokojne vystrelit hned spoza pavez, prejst medzi radami sudlicnikov, rovno vziat od feldfrau sudlice a postavit sa ako treti sudlicnicky rad prave vcas, aby boli funkcni a pripraveni spoza pavez vybehnut do utoku. Aj ked, ak by to urobili, chybala by palebna podpora pre pripadny ustup sudlicnikov. Tento variant ustupu sme inak skusili pouzit a slo to celkom hladko. Nasi sudlicnici sa odputali od nepriatela a utiekli za pavezy, pricom hned za nimi stali strelci, ktori stihli vystrelit este jednu strelu na zastavenie postupu nepriatela a druhu na rozlucku, pricom za ten cas sa nam sudlicnici za nimi dorovnali, recyklovali, doplnili stavy. Ked sa to sformovalo, cakali na ukoncenie strelby, naco sa opat so strelcami za pavezami vymenili. Skratka, skusili sme tu strelbu vyuzit maximalne, co to da a na to sa prechadzanie radmi ukazalo ako najvhodnejsie riesenie....

Jednoducho sa mi nechce verit, ze v pripade vlastnictva strelcov sa nesnazili o ich maximalne vyuzitie, mozno aj takymto sposobom...

Inak, Lazar a Brodan, neskusali ste nahodou niekedy vase jednotky vzajomne konfrontovat?
"Humor je boj s lidskou hloupostí. V tomto boji nemůžeme nikdy vyhrát, ale nikdy v něm nesmíme ustat. Ovšem pozor na zmýlenou - ten, koho považujeme za blbce, považuje za blbce nás. Jde o to nevyvraždit se." Jan Werich
Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Sředověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika

Příspěvek od Broďan »

Olaffe, my jsme zkoušeli více variant a nakonec jsme zvolil tu, ve které střelci neprochází řadami sudličníků. Když jsou sražené pavézy a sudličníci se za nimi kryjí před případnou palbou, tak jsou těsně u sebe, bez mezer a museli by se nějak rozestupovat, což by byl problém. A taky jsme zohlednili různé typy zbraní, kdy některé nemají pánvičku, ale jenom zátravku a zapalují se luntem v ruce, tudíž je každý pohyb problematický. Nakonec ty 2 nebo 3 metry nemohou hrát zásadní roli. Po salvě útočníci drobet zaváhají, sudličníci se zvednou během sekundy, takže k něpřipravenosti nedochází. Naše hotovost se schází pouze na akce v Brodě, do šermířských bitev nastupujeme v poněkud jiném personálním složení, takž konfrontace s pražany není možná.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
Avatar uživatele
Lazar
Příspěvky: 985
Registrován: 24 Lis 2008, 11:51
Místo/Bydliště: Praha

Re: Sředověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika

Příspěvek od Lazar »

Broďane, způsob jakým vaši pavézníci drží na těch fotkách pavézy je hodně náchylný k rozpadu a ano, takto nesené pavézy se jen pletou. To je přesně co jsem popisoval - pavézník sám je oběť, pavézník s oporou hloubky šiku a sousedního pavézníka je mnohem stabilnější. U vás si tam každý stojí jak chce, pavézníkům přečuhjí hlavy, nemá to lad ani sklad, jako by tam byl každý za sebe.

Nám to trvalo dobrou půlsezónu to patřičně otestovat a stále ještě pilujeme a určitě je kam ještě postoupit.

Snažímě se to Olaffe stavět tak aby to odolávalo poměrně silnému útoku. Prostě se to snažíme vymyslet tak aby to bylo funkční s vybavením které má historickou předlohu. Co se týče testování, je to již tři čtvrti roku co jsme testovali dva šiky proti sobě se Siegfriedem, ale to jsme ty pavézy ještě držívali jak prase kost. Na podzimním soustředění jsme cvičili na soudržnost šiku a rozbít ho tam jen tyčovkama byl již docela oříšek. Obvkle to vyžadovalo dost sebevražednou akci a i tak to ne vždy vyšlo. Bohužel to nemám fotodokumentované, neboť naše dvorní fotografka je tak nějak důležitou součástí šiku.

Špatně se to takhle po netu vysvětluje, určitě by bylo lehčí to někdy probrat jaksi přímo na jednom místě na živo.

Popřípadě můžu zajít víc do detailu v soukromé poště pod příslibem nešíření některých informací, protože prostě jsou věci které nás stály pot, krev a slzy a vyvěsit to na net by nám kazilo radost z bitev (protože bych musel vykecat jak nás relativně efektivně rozbít a aby jsme byli jen oběti, proto jsme to netrénovali ;-)
- každá dlouhodobá politika potřebuje jednou za čas projít takovou malou defenestrací.
Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Sředověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika

Příspěvek od Broďan »

Lazar napsal:Broďane, způsob jakým vaši pavézníci drží na těch fotkách pavézy je hodně náchylný k rozpadu a ano, takto nesené pavézy se jen pletou. To je přesně co jsem popisoval - pavézník sám je oběť, pavézník s oporou hloubky šiku a sousedního pavézníka je mnohem stabilnější. U vás si tam každý stojí jak chce, pavézníkům přečuhjí hlavy, nemá to lad ani sklad, jako by tam byl každý za sebe.
No, to já přece vím, bohužel s tím nemohu nic dělat. Garda má svého hejtmana, pavézníci mají svého hejtmana, já jsem hejtmanem střelců. Vyrobil jsme většinu pavéz a Pappi je zase namaloval, ale jejich užívání nemůže ani jeden z nás ovlivnit. Pavézníci jsou normální obyvatelé města, kteří předloni chodili cvičit, ale od loňska na to pečou. Těch několik vystoupení gardy za rok je spíše ceremoniálního charakteru a bojových ukázek tam moc není. Pro mne je to jenom jedna z mnoha aktivit, zabojovat si jezdím jinam.
Pokud bych vycházel z vojenských řádů a informací o průběhu bitev, zvláště pokud se týče taktiky, používaných zbraní a např. počtů střelců, tak jsou všechny současné šermířské pokusy o využití pavéz zcela liché a ničím neodůvodněné. Pavéza byla a priori určena na ochranu proti střelbě, o nějakém zapírání o sebe a vytváření hradby proti jízdě či pěchotě nemůže být ani řeči.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
Avatar uživatele
Olaff
Příspěvky: 303
Registrován: 10 Pro 2006, 23:53
Místo/Bydliště: Košice
Kontaktovat uživatele:

Re: Sředověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika

Příspěvek od Olaff »

Martin Broďan napsal:Pavéza byla a priori určena na ochranu proti střelbě, o nějakém zapírání o sebe a vytváření hradby proti jízdě či pěchotě nemůže být ani řeči.
Ved prave o to mi ide, na to zapieranie som sa pytal uz davno, kedze sa mi to nezdalo. Podla mna je tu najvacsi problem v tom, ze vsetci si chcu zabojovat, aj paveznici, preto sa hlada sposob, ako ich do boja zapasovat, a to aj na ukor primarneho vyuzitia pavez. Osobne sa tomu necudujem, pavezy su skutocne prvkom pomerne statickym, co nie kazdy znesie. Skratka, ako paveznikov vyuzit, aby boli aj koser, ale aj oni ako bojujuci spokojni, ze su "akcni". Brodanovci s tym vybabrali, dali sa na ofenzivnych Svajciarov a nemusia riesit... :badgrin:

Lazar: Urcite sa ti casom ozvem ohladom toho aj v sukromnych spravach, ale neboj, nie so zamerom rozsirit do sveta, co na vas plati. Som sebec a ide mi len o to, aby sme fungovali na urovni a kazda stopa ci skusenost je dobra... ;)

Skratka, problem vlastne v skutocnosti podla mna nie je v tom, ako sa pavezy pouzivali kedysi, ale ako ich pouzit pre nase sucasne potreby /kde sa nestriela, su pavezy jednoducho zbytocne/, z toho mozno vznikaju odlisne mutacie pouzitia... :(
"Humor je boj s lidskou hloupostí. V tomto boji nemůžeme nikdy vyhrát, ale nikdy v něm nesmíme ustat. Ovšem pozor na zmýlenou - ten, koho považujeme za blbce, považuje za blbce nás. Jde o to nevyvraždit se." Jan Werich
Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2676
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Sředověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika

Příspěvek od Siegfried »

Martin + Lazar:
Jo panáčci zkusím naplánovat společnouschůzku na příští tejden, myslím že si máme co říct... Škoda Martine že ti nevyjde ten pátek :)
Vzal bych tam i Chomáče. Bude taškařice.

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!
Odpovědět

Vrátit se na “Vojenství, taktika, války, opevnění a technika boje”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti