Středověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika

Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2676
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Příspěvek od Siegfried »

Mno mám podívám se ale mám obavu že mám jen ty 1,8cm a ty širší budou tak 2,5cm..

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!
Avatar uživatele
Mordor
Válka
Válka
Příspěvky: 75
Registrován: 03 Pro 2006, 22:16
Místo/Bydliště: Praha

Příspěvek od Mordor »

Já myslím, že by stačila, nebudeš teď někdy v zahradě? Že bychom se tam sešli a dali si u té příležitosti i pivko a frťana? :badgrin: Potřeboval bych ji co nejdřív musím si do té slavné bitvy libušínské předělat řemen na plechu, ejchuchu.
Zlo přichází z východu...buhehe
Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Broďan »

No, je čas se vrátit k původnímu tématu.
Už jsem viděl různý typy přileb, ale nikdy ne takovejhle plechovej klobouk s krytem nosu, který by měl navíc ještě průzor. A ještě v kombinaci s pevným krytem krku a brady. Fakt nevím, jestli zde nepracovala malířova fantazie a nebo to bylo opravdu tak.

Obrázek

Kunstwerk: Freskomalerei ; Wandmalerei sakral ; Zyklus ; Leonhard von Brixen-Umkreis ; Südtirol
Dokumentation: 1475 ; 1485 ; Klerant ; Italien ; Südtirol ; Filialkirche St. Nikolaus
Anmerkungen: Klerant ; Mittelschiff
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
Avatar uživatele
Olaff
Příspěvky: 303
Registrován: 10 Pro 2006, 23:53
Místo/Bydliště: Košice
Kontaktovat uživatele:

Re: Sředověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika

Příspěvek od Olaff »

Zdravim.

Svojho casu som si vymenil par riadkov na livinghistory.cz s Brodanom i Siegfriedom ohladom co najvernejsieho spracovania vojenskych jednotiek v bitkach, rec je o cca strede 15. storocia, pripadne o druhej polovici 15. storocia, kde ratam s tymito zlozkami vojska - sudlicnici, paveznici, strelci (plus este vlajka, feldfrau, hudba atd., samozrejme), co je vlastne zaklad bratrickej (pripadne Jiskrovej, rozumej Jan Jiskra z Brandysa) pechoty, aspon podla materialov, ktore sa mi dostali k nahliadnutiu.

A teraz, kde je problem...

Vychadzam z clanku o vojenskej taktike druhej polovice 15. storocia, ktory spisal tusim Brodan (momentalne si vazne nie som isty, ospravedlnujem sa), kde sa spomina rozmiestnenie spominanych zloziek vo formacii, nieco podobne mi pisal i Siegfried, ale uz aplikovane na potreby historickych bitiek a pabitiek. Mna momentalne trapi jedina vec, a to je fungovanie paveznikov.

Primarnou funkciou pavezy je ochrana formacie pred strelbou, pripadne utokom jazdy (kedze svojim sposobom nahradza vozovu hradbu), tu vsak momentalne riesit nechcem. Ide mi hlavne o to, ze ak na nejakej bitke sa cistou nahodou stretnu proti sebe dve vycvicene jednotky tohto typu, ako to urobit, aby to bolo jednak dobre spracovane, jednak co najvernejsie po stranke historickej taktiky, ale tiez aj logicke a bezpecne pre ucastnikov v bitke zapojenych...

Ak sa totiz tieto jednotky k sebe blizia, cas od casu sa niektora zastavi, vypali proti druhej, ktora je tiez kryta za pavezami, ta palbu opatuje a podla vsetkeho bez vazneho ucinku postupuju stale blizsie k sebe az dovtedy, kym sa da ist na "boj muza proti muzovi", teda do momentu, kde sa do seba pustia sudlicnici. A tu narazam na ten spominany problem - co v tejto faze robia paveznici? Skryvaju sa za pavezy a snazia sa aj nadalej kryt sudlicnikov (ucinnost pavez proti rane drevcovej zbrane ci bodu sa mi nezda prave najvyssia)? Hadzu pavezy na zem a s pobocnymi zbranami sa snazia narusit formaciu nepriatela (toto sa mi zda dost o drzku, ist tesakom alebo mecom "dvihat" sudlice, aby vznikla medzera, ved aj lantici neskor to robili dvojrucnymi mecmi ci halapartnami a to rozrazali piky, nie sudlice)? Pustaju pavezy a utekaju "do zalohy", kde sa ujimaju zbrani po zranenych sudlicnikoch a zapajaju sa do boja v inej funkcii (co sa mi zda asi najlogickejsie)?

Alebo ako teda fungovali, pripadne mali by fungovat na bitkach v sucinnosti s ostatnymi zlozkami jednotky?
"Humor je boj s lidskou hloupostí. V tomto boji nemůžeme nikdy vyhrát, ale nikdy v něm nesmíme ustat. Ovšem pozor na zmýlenou - ten, koho považujeme za blbce, považuje za blbce nás. Jde o to nevyvraždit se." Jan Werich
Avatar uživatele
Pappi
Hlad
Hlad
Příspěvky: 423
Registrován: 04 Pro 2006, 20:23
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Sředověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika

Příspěvek od Pappi »

Primarnou funkciou pavezy je ochrana formacie pred strelbou, pripadne utokom jazdy (kedze svojim sposobom nahradza vozovu hradbu), tu vsak momentalne riesit nechcem. Ide mi hlavne o to, ze ak na nejakej bitke sa cistou nahodou stretnu proti sebe dve vycvicene jednotky tohto typu, ako to urobit, aby to bolo jednak dobre spracovane, jednak co najvernejsie po stranke historickej taktiky, ale tiez aj logicke a bezpecne pre ucastnikov v bitke zapojenych...

Ak sa totiz tieto jednotky k sebe blizia, cas od casu sa niektora zastavi, vypali proti druhej, ktora je tiez kryta za pavezami, ta palbu opatuje a podla vsetkeho bez vazneho ucinku postupuju stale blizsie k sebe az dovtedy, kym sa da ist na "boj muza proti muzovi", teda do momentu, kde sa do seba pustia sudlicnici. A tu narazam na ten spominany problem - co v tejto faze robia paveznici? Skryvaju sa za pavezy a snazia sa aj nadalej kryt sudlicnikov (ucinnost pavez proti rane drevcovej zbrane ci bodu sa mi nezda prave najvyssia)? Hadzu pavezy na zem a s pobocnymi zbranami sa snazia narusit formaciu nepriatela (toto sa mi zda dost o drzku, ist tesakom alebo mecom "dvihat" sudlice, aby vznikla medzera, ved aj lantici neskor to robili dvojrucnymi mecmi ci halapartnami a to rozrazali piky, nie sudlice)? Pustaju pavezy a utekaju "do zalohy", kde sa ujimaju zbrani po zranenych sudlicnikoch a zapajaju sa do boja v inej funkcii (co sa mi zda asi najlogickejsie)?

Alebo ako teda fungovali, pripadne mali by fungovat na bitkach v sucinnosti s ostatnymi zlozkami jednotky?
S pavézníky je to jednoduché. Zůstávají dále a kryjí nabíjející střelce a pěchotu ozbrojenou tzv. dřívím praporečným (dlouhým kopím), ktéré slouží jako obrana proti jízdě, tedy nikoliv pavéza. Samotný pavézník by byl jízdním zcela nepochybně rozdupán. Jednotka pavézníků se střelci může postupovat za vyběhnuvšími sudličníky a vhodně je podporovat střelbou či ustoupivším poskytnout ochranu. Též někdy takováto jednotka skrývala dělo a jeho obsluhu.
Po rozbití, rozstřílení pěšího šiku děly, pak jistě každý pavézník sahá po poboční zbrani či z bojiště utíká.
Vše o formování pěšího šiku je popsáno ve Vlčkových vojenských řádech.
Snad bych mohl v případě zájmu ofotit a zaslat.
Je třeba odpouštěti nepřátelům, ale ne dří­v, dokud nebudou pověšeni.
Avatar uživatele
Olaff
Příspěvky: 303
Registrován: 10 Pro 2006, 23:53
Místo/Bydliště: Košice
Kontaktovat uživatele:

Re: Sředověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika

Příspěvek od Olaff »

Ech, do riti... Som zabudol na kpijnikov, moja chyba... Ale zase, celkom to chapem, kedze u nas na akciach moc koni nebyva, preto vlastne ti kopijnici u nas stracaju zmysel, teda som ich akosi vyskrtol, nie v zlom, no...

Takze, ak som pochopil dobre, popisal si skor tu fazu priblizovania sa formacii k sebe. Tu suhlasim v tom, ze paveznici kryju formaciu, ktora je cely cas ohrozena delostrelbou, jednym z najucinnejsich prostriedkov na rozprasenie pechoty... Mna vsak zaujima najma ten moment, ked dojde k samotnej zrazke dvoch takychto pesich formacii, ked obe "ustali" delostrelbu... Tu neviem spratat paveznikov, pripadne, co s nimi, napadlo mi dnes este, ze tesne pred zrazkou sa stiahnu na kridla, cim otvoria priestor sudlicnikom... Ale ci ano, hm...

Celkom dava zmysel to otvorenie radu paveznikov, spoza neho vybiehaju sudlicnici, paveznici to predpokladam zase zavru a hybu sa za sudlicnikmi ako pripadna obrana, za ktoru sa je mozne ukryt. V tomto pripade, ako pises aj ty, strelci ostavaju za pavezami a podporuju to palbou... Problemom toho zase je, ze si musia "vyhladavat optimalny strelecky uhol", pricom v momente, ked sa sudlicnici oboch stran zrazia, da sa povedat "dostrielane", predpokladam.... Lenze pri vyhladavani streleckeho uhla sa paveznici pripadnym ustupujucim asi trochu vzdialili, hm... Ale zase, to vybehnutie mi nenapadlo, je to zaujimavy prvok...

V kazdom pripade, riesili sme s partakmi priamo tu zrazku, on zastava nazor, ze paveznici ostavaju stale vpredu, kde aj ked skody sposobene sudlicnikmi druhej strany nevymazu, tak aspon eliminuju... Ale mne v tomto pripade pripada paveznik prakticky zbytocny, kedze sa tlaci proti paveznikovi druhej strany, pavezu na pavezu, moc sudlic nevykryje, navyse mu ponad pavezu dost moze vykukovat hlava, co je dost problem...

Skratka, neviem na to prist...

Inak, zaujem o toho Vlcka by bol... ;)
"Humor je boj s lidskou hloupostí. V tomto boji nemůžeme nikdy vyhrát, ale nikdy v něm nesmíme ustat. Ovšem pozor na zmýlenou - ten, koho považujeme za blbce, považuje za blbce nás. Jde o to nevyvraždit se." Jan Werich
Avatar uživatele
Kuno
Bůh rytířů
Bůh rytířů
Příspěvky: 267
Registrován: 04 Pro 2006, 18:53
SHŠ: SHŠ Revertar
Místo/Bydliště: Zlí­n

Re: Sředověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika

Příspěvek od Kuno »

Pane Martine,ten klečící z obrázku nahoře.....myslíš,že bych si já takovou přilbu mohl pořídit ke svým okápkům??
Wir wissen was wir sollen machen und niemand wird uns kommandieren!!!
Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Sředověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika

Příspěvek od Broďan »

Milý pane Kuno, ten velký bascinet by zajisté pasoval i ke tvojí zbroji. Jen si nejsem jistý, zda by vyhověl svou pohyblivostí, protože pláty kryjící bradu budou při šermu určitě překážet. Je to typická jezdecká přilba.
Mimochodem jsem se dozvěděl, že tvojí zbroj vyrobil Hýňa, který je Brožkovým odchovancem. Tedy další element, který prošel naším městem slavným a svatým. Broda Hrr!!
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
Avatar uživatele
Kuno
Bůh rytířů
Bůh rytířů
Příspěvky: 267
Registrován: 04 Pro 2006, 18:53
SHŠ: SHŠ Revertar
Místo/Bydliště: Zlí­n

Re: Sředověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika

Příspěvek od Kuno »

Ahoj,máš pravdu s tím výrobcem. :D
Takovou nějakou helmu si chci dobudoucna pořídit,protože bych se chtěl naučit to,co tu prý nikdo veřejně nepředvádí - totiž duelový boj ve zbroji (harnischfechten) a tam tu hlavu včetně krku musím mít opravdu fest "obalenou" :D
Wir wissen was wir sollen machen und niemand wird uns kommandieren!!!
Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Sředověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika

Příspěvek od Broďan »

Vrátím se k původnímu tématu. Před časem jsme řešili typologii přileb, které se kombinovaly s italskými plátovými zbrojemi. Zvláště nebyl jasný přechod od bascinetu s psím nosem k armetu. Také použití barbuty k plné plátové zbroji bylo nedostatečně doloženo, resp. obecná představa je zkreslená notoricky známou zbrojí "avant armour" z muzea v Glasgow (http://www.glasgowmuseums.com/showExhib ... id=7#slide). K této zbroji patřil původně armet, který se nedochoval a byl nahrazen barbutou.
Následující malby z Trienta (Tyrolsko, Itálie), kol. 1440 umožňují celkem dobrou představu o typech dobových jezdeckých přileb:
Obrázek
Vpředu těžkooděnec v honosné zbroji kombinované s bascinetem s psím nosem, korunou na helmě a zlacenými součástmi výstroje, zřejmě král (popis obrazu jsem zatím nečetl). V ruce má meč, kyrys bez dřevcového háku. V pozadí dva těžkoodění jezdci vybavení do první linie s armety doplněnými podbradním plátem upevněným řemenem. Prakticky stejný armet, jen o mnoho mladší (cca 1490), je ve zbrojnici na Opočně.
Vlevo polotěžký jezdec ve zbroji bez nárameníků a s barbutou. Krk je prakticky nechráněn, na kyrysu je dřevcový hák, ale zbroj je pro boj kopím relativně nedostatečná (chělo by to štít).
V I. pol. 15. stol. se tedy k italským zbrojím používal armet, bascinet i barbuta. Pro boj kopím bez štítu však byl použitelný pouze armet s přídavným plátem.

Ze stejného obrazu ještě jezdec v těžké italské zbroji, která až do II. pol. 15. stol. svými kvalitami předčila německé (i jiné) zbroje.
Obrázek
Přes kyrys se obvykle nosil lehce vycpávaný honosný varkoč, po stranách rozstřižený. Dřevcový hák je vysoko v podpaží, protože italští jezdci se při boji kopím silně předkláněli. Na rozdíl od Němců, kteří seděli prakticky vzpřímeně a měli tudíž háky umístěné podstatně níže. O rozdílu obou stylů svědčí i odlišné nárameníky zbrojí (italská velká křídla, resp. malá německá).
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
Avatar uživatele
Radim Vaňousek
Sponzor Brodce
Příspěvky: 965
Registrován: 02 Pro 2006, 14:54
Místo/Bydliště: Brodce
Kontaktovat uživatele:

Re: Sředověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika

Příspěvek od Radim Vaňousek »

No... Martine, docela mě zaujal ten meč z Tyrolska. Nezachoval se někde originál?
Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Sředověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika

Příspěvek od Broďan »

To opravdu nevím, Radime. Dlouhých mečů se záštitným listem se zachovalo docela hodně, ale stěží bych našel kus vzhledově shodný s tím z obrazu.
Jeden se středovou hranou a s listem na záštitě je např. tady:
http://www.fioredeiliberi.org/gallery2/ ... emId=11877
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
Avatar uživatele
Olaff
Příspěvky: 303
Registrován: 10 Pro 2006, 23:53
Místo/Bydliště: Košice
Kontaktovat uživatele:

Re: Sředověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika

Příspěvek od Olaff »

Tak sme minuly vikend na jednej mensej bitke otestovali prave formujucu sa vojensku pesiu jednotku, poskladanu zatial z ludi troch skupin a par jednotlivov, takze skusim strucny pohlad, plus na nejake problemy, co sa vyskytli, snad niekto poradi....

Jednotka zahrnala 6 paveznikov, 12 halapartnikov, 4 strelcov /z toho jeden s kusou/, vlajkonosic, bubenik, hajtman. Par ludi sme mali pozicanych, kedze nam niekolko nasich vypadlo.

Vysledky - mecikari tazko zvladali, ze sa nevedia natlacit aj napriek stitom na halapartnikov, takze to bola prakticky jednostranna mastenica. Spociatku robil problem prechod do utoku spoza otvorenych pavez, neskor sa to zrychlilo a schopnost priblizit sa bola znacna. Kedze slo o utok na palisadu, nepreverili sme moznost obratov celej formacie v linii, co je skoda. Nase boky chranili mecikari na nasej strane, pomerne spolahlivo, pustili nam tam ludi len raz, aj to skor vinou toho, ze poniektori jedinci nevedia, kde ma hradba branu. V tomto pripade sa nasim dostalo par jedincov do chrbta, na co sme planovali pouzit kruhovu obranu, no ta sa akosi nestihla zvladnut, v tomto pripade sme pouzili zalohu, opat poskladanu z mecikarov a hajtmana, takze opat happy end.

Takze, ukazalo sa, ze formacia koordinovanych blaznov je bandou nadsencov doverujucich mecom a stitom nezastavitelna. A to sme zmakli zatial len jedny spolocne manevre, o rok by to malo byt este lepsie. Koordinacia medzi jednotlivymi zlozkami fungovala, az na par veci ako prechod strelcov pomedzi halapartnikov pri strelbe, co sa da poriesit vyladenim rozostupov. Pripadne este ustupujuci halapartnici obcas usli kamsi mimo hradby pavez, nastastie s podporou strelby sa vzdy dokazali pomerne rychlo skonsolidovat. Najvacsi problem jednotky okrem zatial nedostatocnej a nekvalitnej vyzbroje, ale hlavne vystroja adrenalin, ktory sa vlial do krvi mladym chlapcom /vekovy priemer jednotky bol cca 20 rokov/ a ti tlkli, co im prislo do cesty.

Zaverom, na zaklade diskusii na tomto fore ci lh.cz s Brodanom a Siegfriedom, tiez par dalsimi, sme poskladali nadejnu vojensku jednotku na 15. storocie aj na vychodnom Slovensku, momentalne sa riesi jej oficialne zverejnenie pod nazvom Uhorska zemska hotovost, ktora zahrna posadky miest Kosice, Stara Lubovna a Michalovce, pricom pocas zimy by sa mali vyvijat tlaky na zatial biedne vystrojneych ludi, najma co sa tyka adekvatneho odevu a minimalne ochrany hlavy.

A este jedna otazka do plena - vyssie je spomenuty snad presny popis jednotky, zaujima ma este riesenie vlastnych zaloh, nie pozicanych nejakych mecikarov, ale vlastnych vycvicenych ludi na podporu halapartnikov, najma na ochranu ich bokov. Planujem pre spestrenie zaviest aj malu jednotku lahkoodenych kopijnikov, pikanierov. Chcem sa opytat, ci je to koser, tiez aka dlha by mala byt pika v tomto pripade. Na tridsiatku pouzivame 4-metrove piky, co by malo stacit aj na 15. storko, ale pre istotu sa pytam.

Inak, zabezpecenie bokov planujeme riesit aj strelcami, no tu je problem, ze kym sa striela prazdnou, curaci mecikarski na salvu nelahaju, a tak sa do boku dostanu aj napriek strelbe. Ciastocne v tomto pripade fungovala ako brzda kusa, nemate niekto nejake cisla, ktore zobrazia pomer medzi strelcami z rucnic a kusi v tomto pripade? V clanku o chebskej hotovosti sa spomina pomer strelcov k pesim ako cca 1:5, len tu ide este o rok 1395, ak si dobre pamatam...
"Humor je boj s lidskou hloupostí. V tomto boji nemůžeme nikdy vyhrát, ale nikdy v něm nesmíme ustat. Ovšem pozor na zmýlenou - ten, koho považujeme za blbce, považuje za blbce nás. Jde o to nevyvraždit se." Jan Werich
Avatar uživatele
Indy
Příspěvky: 713
Registrován: 05 Pro 2006, 08:17
Místo/Bydliště: Morava
Kontaktovat uživatele:

Re: Sředověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika

Příspěvek od Indy »

Olaff... no měl jsi být na letošním Kolíně, spoustu věcí bys pochopil. Zkuste střílet přes hlavy pavézníků. Já jsem nechal pavézy a halapartny kleknout, čímž se tvar nerozbije. S tím mečíkářským obchvatem máš pravdu,na střelbu si nikdo nelehne, tudíž vždy musí být vytvořena spolehlivá záloha. Zase je lepší s dřevci, ovšem nesmí se nedosciplovaně zapojovat do bitky, ale být veliteli při ruce a tzv. hasit požáry. Proražení řady, obchvaty, posílení formace. S těma pavézama, které podle tebe překážejí bych nesouhlasil, hlavu v podřepu pavézník v pohodě skryje a přímo se nabízí hodně drstné přetlačování obou jednotek doprovázené masakrem shora dopadajících dřevců. :bom:
"Ty vole! Tolik Indyjánů jsem v životě neviděl!" gen. Custer.
Hrdý majitel několika halaparten a hákovnic a neutuchající prudič, který má zvláště spadeno na blbce. A že jich je!
http://sedmiletka.brodec.org/
Avatar uživatele
Indy
Příspěvky: 713
Registrován: 05 Pro 2006, 08:17
Místo/Bydliště: Morava
Kontaktovat uživatele:

Re: Sředověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika

Příspěvek od Indy »

"Ty vole! Tolik Indyjánů jsem v životě neviděl!" gen. Custer.
Hrdý majitel několika halaparten a hákovnic a neutuchající prudič, který má zvláště spadeno na blbce. A že jich je!
http://sedmiletka.brodec.org/
Odpovědět

Vrátit se na “Vojenství, taktika, války, opevnění a technika boje”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host