Až si na to vzpomenu, vytáhnu svojí rozbitou pavézu, kouknu jestli nejde dát jště do provozu a když nepůjde, tak vezmu ostrou sekyru a zkusím ji nějak efektivně rozštípat, ať vím jak to jde (To rozbití se týká jen jednoho křídla, takže ne druhém by to mělo jít.)Kain napsal:No já bych pochopil, kdybyste chtěli pavézu povalit, podtrhnout nebo strhnout, ale to rozbití mi vrtá hlavou, trvá dýl, účinek je nejednoznačný...ale nebudu se vám do toho plést, nakonec tomu rozumíte líp...
Středověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika
Re: Středověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika
- každá dlouhodobá politika potřebuje jednou za čas projít takovou malou defenestrací.
Re: Středověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika
Ted se budu poustet na pole trochu sci-fi, ale cim vice o tom hloubam, tim vice se v one myslence utvrzuji. Jedna se o obraz paveznika, nikoli jako pasivniho „stojanu pro pavezu“, nybrz aktivniho bojovnika pavezu uzivajiciho, ktery skyta mnozstvi taktickych vyuziti
Vychodisko z tradice uzivani stitu pechotou konce 14. st. :
Podle clanku ze sborniku NM, 1965-5 A.D. V. Denksteina byly na konci 14. st ceskou pechotou uzivany nasledujici druhy stitu: ...jednak stity dole vybihajici do hrotu a nahore zkosene, jez vyvojove vychazeji z rane stredovekeho stitu mandloveho, jednak velke stity ovalne nebo obdelne se zaoblenymi rohy. Ty byly jiz v obrysu dosti blizke paveze, byly vsak zcela ploche, bez plastickeho hrebene uprostred. Takove stity zastavaly svou puvodni funci, jakozto doplnku bojovnikovy ochrany a byly samozrejme uzivany spolu se zbrani.
Dale podoba v pocatcich 15. veku dle Denksteina:Paveza... ...je v obdelnem tvaru a se strednim svislym zebrem poprve dolozena r. 1402 - 1420, v ilustraci Kyeserovy Bellifortis. Jeji lichobeznikova forma s oblym, nesbihavym hrebenem bez zobce, vyvojove vychazejici z typu zobrazeneho na peceti litevskeho knizete Kejstuta z r. 1379, opakuje se pak jen v malych obmenach v ceskem gotickem malirstvi do konce 15. stoleti...
Zatim vsak vedle teto formy vyvinul se v Cechach tvar pavezy, ktery je v soudobych umeleckych dilech zobrazen sice az na sklonku 15. stoleti v Zitavske sose sv. Vaclava, ktery se vsak asi od r. 1430 s takovou duslednosti opakuje v zachovanych pavezach bezpecne ceskeho puvodu, ze jej pravem muzeme oznacit za typ osobite cesky. Je to paveza tvaru obdelneho nebo lichobeznikoveho }se sbihavou tendenci smerem dolu], s hornim okrejem vyklenuty do oblouku - nekdy nizkeho, nekdy az polokruhoveho. Jejim charakteristickym znakem je svisle zebro v podobe pravouhleho vystupku, ktery se smerem dolu rozsiruje tak, ze posleze dosahuje asi jedne tretiny sirky pavezy, smerem vzhuru pak vybiha do silneho zobce. Nekdy dosti ostreho.
Takto tedy vypadaly pavezy prvni poloviny 15.st. Paveza tedy neni jakasi takticko-bojova novinka, nybrz jedna z vyvojovych fazi pechotich stitu. Bylo by tedy podivne, pokud by jeji nositel “odhodil” svou zbran, aby se tak zbavil casti sveho bojoveho uzitku. Lec lze se domnivat, ze si zbran ponechal a aktivne se ucastnil boje. Cili takovy paveznik by mohl vypadat treba takto: http://img3.rajce.idnes.cz/d6/1/1462/14 ... .bitva.jpg (uprostred sarvatky se nachazeji asi dva).
Vyvoj, jimz pavezy prosly v prubehu hus. valek, lze oduvodnit nastalym durazem na pechotu, ktera zacala tvorit gro ceskych (a hlavne husistkych) voju. A to nikoli, jak casto byva receno, z neuzitecnosti jizdy, ale z faktickeho stavu, kdy se do rozsahlych boju zapojuji v nebyvale hustote mestske hotosti a voje „neurozeneho“ puvodu (Prazsky mestsky svaz, Taborsky m. s. a polni obce atd.).
Paveznik se tudiz stava podstatnou slozkou vojska a v dalsich fazich 15. st. se i diky politicko-socialni situaci stava profesionalem, jak doklada napr. onen List Matyase Corvina, nebo na pavezach zalozeny odpor u Schonbergu (kde jak vidno, paveznici uzivaji starych technik defensivniho boje „stit na stit“).
Vývody z kontrukce pavézy:
Velikost pavez vyse popsanych je cca 100cm x 50cm. Pokud budeme uvazovat tehdejsi velikost dospeleho muze okolo 160 cm, znamena to, ze ponese-li pavezu, tak aby videl, je za ni takrka bezezbytku kryt. Znaci to, ze pokud by ji pouzival v kontaktnim boji, nemusi s ni takrka manipulovat. Coz je dulezity faktor, nebot to zaroven znameza, ze nauceni se boji s pavezou je tim padem jednodusi.
Pokud se zaroven podivame na reseni drzeni u dochovanych pavez (kozene remeni ve tvaru pismene X ci Y v horni casti pavezy uprostred), zjistime, ze je vhodno pouze pro jednorucni drzeni a to drzeni, kdy se dlan zavira vertikalne. Ze zkusenosti s rekonstrukci pavezoveho siku vime, ze idealni pro pasivni zpusob bojoveho nakladani s pavezou je drzeni obouruc a to levou rukou v horni casti pavezy, kdy se dlan zavira vertikalne a pravici v dolni casti. Neboť, tak je drzeni dostatecne silne a paveza tak svou levou hranou (z pohledu nositele) nalehne na rameno. Dochovane pavezy vsak dolni remeni postradaji. Lze namitnout, ze casta dvojice ok ve spodu mohla slouzit k provleceni remenu ci provazu. Bylo by však divne, kdyby byla pro drzeni pouzita dve ruzna konstrukcni reseni.
Tvar pavezy nevylucuje usporadani rady „stit na stit“ s prekryvanim se supinovym zpusobem (nami praktikovanym), pri pripadnem kryti siku proti strelbe nebo jizde (rozvedeme dale). Ale viditelne mu neni podrizen a vychazi z jinych potreb manipulace.
Mohl by tomu odpovidat i casty a zahadny „zoban“ na vrchu pavezy, který mohl slouzit k pripadnemu zastaveni zbrane jedouci po naklonemem stitu smerem k obliceji, jak byva obvykle pri (nespravne) obrane stitem.
Z vyse vypovedeneho by bylo možno rekonstruovat paveznika jako lehkeho odence, ktery nahrazuje drahe kompenenty ochrane zbroje za levnejsi velky stit, dobře jej chranici v boji a který mu poskytuje sirsi takticke nasazeni, napriklad pri ochrane sprezeni pri presunu voju.
A hlavne postaveni vetsiho mnozstvi pavezniku na celo ci cely obvod siku, kde jej mohou chranit proti strelbe, prekryji-li se. Sve misto nemuseji opoustet ani v pripade utoku jizdy, neboť staci male rozestoupeni pavezniku, jimz vzniknou mezery pro umisteni „drivi praporecneho“ s idealnim sklonem a dostatek mista pro dalsi bojovniky, napr. sudlicniky, kteří mohou zasahnout v pripade, ze nektery jezdec projde bliz. Dale se domnivam, ze pokud se 1m vysoka paveza posadi na zem a dostane dostatecny sklon (podpirana paveznikem, mohla by umoznit i dobry naklon drivi praporecneho (tak jako tak, to nejak u Schonbergu udelat museli).
Casto se hovori o pavezach a paveznicich, jako o kryti strelcu. Pokud by vsak paveznici nebyli hotovi aktivniho odporu se zbrani v ruce, byli by strelci za nimi chraneni maximalne proti strelbe. Pricemz rychly a nenadali utok male skupiny by takovyto oddil zarucene zlikvidoval.
Zastavte me!! Nejak si ted pripadam jako Ing. Havránek Jiří , lec co naplat – nejak se mi ta myslenka ve skebli urodila a nedala pokoj, dokud jsem ji nezpracnul.
Jinak Btw. Lazare, nase pavezy nedosahuji kvalit a odolnosti dochovane serie Prazskych kousku (tem by se takto „kridla nerozevrela“). Coz mi pripomina, ze musim ty tri clanky doskenovat
----------------------- 10 úno 2009, 11:08 ---------------------
Ješte si dovolím jeden repost, týkající se alternativního využití pavézy.
Vychodisko z tradice uzivani stitu pechotou konce 14. st. :
Podle clanku ze sborniku NM, 1965-5 A.D. V. Denksteina byly na konci 14. st ceskou pechotou uzivany nasledujici druhy stitu: ...jednak stity dole vybihajici do hrotu a nahore zkosene, jez vyvojove vychazeji z rane stredovekeho stitu mandloveho, jednak velke stity ovalne nebo obdelne se zaoblenymi rohy. Ty byly jiz v obrysu dosti blizke paveze, byly vsak zcela ploche, bez plastickeho hrebene uprostred. Takove stity zastavaly svou puvodni funci, jakozto doplnku bojovnikovy ochrany a byly samozrejme uzivany spolu se zbrani.
Dale podoba v pocatcich 15. veku dle Denksteina:Paveza... ...je v obdelnem tvaru a se strednim svislym zebrem poprve dolozena r. 1402 - 1420, v ilustraci Kyeserovy Bellifortis. Jeji lichobeznikova forma s oblym, nesbihavym hrebenem bez zobce, vyvojove vychazejici z typu zobrazeneho na peceti litevskeho knizete Kejstuta z r. 1379, opakuje se pak jen v malych obmenach v ceskem gotickem malirstvi do konce 15. stoleti...
Zatim vsak vedle teto formy vyvinul se v Cechach tvar pavezy, ktery je v soudobych umeleckych dilech zobrazen sice az na sklonku 15. stoleti v Zitavske sose sv. Vaclava, ktery se vsak asi od r. 1430 s takovou duslednosti opakuje v zachovanych pavezach bezpecne ceskeho puvodu, ze jej pravem muzeme oznacit za typ osobite cesky. Je to paveza tvaru obdelneho nebo lichobeznikoveho }se sbihavou tendenci smerem dolu], s hornim okrejem vyklenuty do oblouku - nekdy nizkeho, nekdy az polokruhoveho. Jejim charakteristickym znakem je svisle zebro v podobe pravouhleho vystupku, ktery se smerem dolu rozsiruje tak, ze posleze dosahuje asi jedne tretiny sirky pavezy, smerem vzhuru pak vybiha do silneho zobce. Nekdy dosti ostreho.
Takto tedy vypadaly pavezy prvni poloviny 15.st. Paveza tedy neni jakasi takticko-bojova novinka, nybrz jedna z vyvojovych fazi pechotich stitu. Bylo by tedy podivne, pokud by jeji nositel “odhodil” svou zbran, aby se tak zbavil casti sveho bojoveho uzitku. Lec lze se domnivat, ze si zbran ponechal a aktivne se ucastnil boje. Cili takovy paveznik by mohl vypadat treba takto: http://img3.rajce.idnes.cz/d6/1/1462/14 ... .bitva.jpg (uprostred sarvatky se nachazeji asi dva).
Vyvoj, jimz pavezy prosly v prubehu hus. valek, lze oduvodnit nastalym durazem na pechotu, ktera zacala tvorit gro ceskych (a hlavne husistkych) voju. A to nikoli, jak casto byva receno, z neuzitecnosti jizdy, ale z faktickeho stavu, kdy se do rozsahlych boju zapojuji v nebyvale hustote mestske hotosti a voje „neurozeneho“ puvodu (Prazsky mestsky svaz, Taborsky m. s. a polni obce atd.).
Paveznik se tudiz stava podstatnou slozkou vojska a v dalsich fazich 15. st. se i diky politicko-socialni situaci stava profesionalem, jak doklada napr. onen List Matyase Corvina, nebo na pavezach zalozeny odpor u Schonbergu (kde jak vidno, paveznici uzivaji starych technik defensivniho boje „stit na stit“).
Vývody z kontrukce pavézy:
Velikost pavez vyse popsanych je cca 100cm x 50cm. Pokud budeme uvazovat tehdejsi velikost dospeleho muze okolo 160 cm, znamena to, ze ponese-li pavezu, tak aby videl, je za ni takrka bezezbytku kryt. Znaci to, ze pokud by ji pouzival v kontaktnim boji, nemusi s ni takrka manipulovat. Coz je dulezity faktor, nebot to zaroven znameza, ze nauceni se boji s pavezou je tim padem jednodusi.
Pokud se zaroven podivame na reseni drzeni u dochovanych pavez (kozene remeni ve tvaru pismene X ci Y v horni casti pavezy uprostred), zjistime, ze je vhodno pouze pro jednorucni drzeni a to drzeni, kdy se dlan zavira vertikalne. Ze zkusenosti s rekonstrukci pavezoveho siku vime, ze idealni pro pasivni zpusob bojoveho nakladani s pavezou je drzeni obouruc a to levou rukou v horni casti pavezy, kdy se dlan zavira vertikalne a pravici v dolni casti. Neboť, tak je drzeni dostatecne silne a paveza tak svou levou hranou (z pohledu nositele) nalehne na rameno. Dochovane pavezy vsak dolni remeni postradaji. Lze namitnout, ze casta dvojice ok ve spodu mohla slouzit k provleceni remenu ci provazu. Bylo by však divne, kdyby byla pro drzeni pouzita dve ruzna konstrukcni reseni.
Tvar pavezy nevylucuje usporadani rady „stit na stit“ s prekryvanim se supinovym zpusobem (nami praktikovanym), pri pripadnem kryti siku proti strelbe nebo jizde (rozvedeme dale). Ale viditelne mu neni podrizen a vychazi z jinych potreb manipulace.
Mohl by tomu odpovidat i casty a zahadny „zoban“ na vrchu pavezy, který mohl slouzit k pripadnemu zastaveni zbrane jedouci po naklonemem stitu smerem k obliceji, jak byva obvykle pri (nespravne) obrane stitem.
Z vyse vypovedeneho by bylo možno rekonstruovat paveznika jako lehkeho odence, ktery nahrazuje drahe kompenenty ochrane zbroje za levnejsi velky stit, dobře jej chranici v boji a který mu poskytuje sirsi takticke nasazeni, napriklad pri ochrane sprezeni pri presunu voju.
A hlavne postaveni vetsiho mnozstvi pavezniku na celo ci cely obvod siku, kde jej mohou chranit proti strelbe, prekryji-li se. Sve misto nemuseji opoustet ani v pripade utoku jizdy, neboť staci male rozestoupeni pavezniku, jimz vzniknou mezery pro umisteni „drivi praporecneho“ s idealnim sklonem a dostatek mista pro dalsi bojovniky, napr. sudlicniky, kteří mohou zasahnout v pripade, ze nektery jezdec projde bliz. Dale se domnivam, ze pokud se 1m vysoka paveza posadi na zem a dostane dostatecny sklon (podpirana paveznikem, mohla by umoznit i dobry naklon drivi praporecneho (tak jako tak, to nejak u Schonbergu udelat museli).
Casto se hovori o pavezach a paveznicich, jako o kryti strelcu. Pokud by vsak paveznici nebyli hotovi aktivniho odporu se zbrani v ruce, byli by strelci za nimi chraneni maximalne proti strelbe. Pricemz rychly a nenadali utok male skupiny by takovyto oddil zarucene zlikvidoval.
Zastavte me!! Nejak si ted pripadam jako Ing. Havránek Jiří , lec co naplat – nejak se mi ta myslenka ve skebli urodila a nedala pokoj, dokud jsem ji nezpracnul.
Jinak Btw. Lazare, nase pavezy nedosahuji kvalit a odolnosti dochovane serie Prazskych kousku (tem by se takto „kridla nerozevrela“). Coz mi pripomina, ze musim ty tri clanky doskenovat
----------------------- 10 úno 2009, 11:08 ---------------------
Ješte si dovolím jeden repost, týkající se alternativního využití pavézy.
Pán Búh pomoc nasse!
Re: Středověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika
Všemu se mohou takto rozevřít, záleží na síle vynaložené, ale tím lépe, stejně jsem zvědav jak půjde rozštípat, i když vím že pevnění je slabší.Mathias napsal: Jinak Btw. Lazare, nase pavezy nedosahuji kvalit a odolnosti dochovane serie Prazskych kousku (tem by se takto „kridla nerozevrela“).
Mathias napsal:
Ješte si dovolím jeden repost, týkající se alternativního využití pavézy.
- každá dlouhodobá politika potřebuje jednou za čas projít takovou malou defenestrací.
- Broďan
- Bůh cynismu
- Příspěvky: 953
- Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
- Místo/Bydliště: Český Brod
- Kontaktovat uživatele:
Re: Středověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika
Ano, ale přiznejme si, že ta "rekonstrukce" je založena pouze na logických úvahách a pokusech, které vyplývají z vedení současných šermířských bitev. Je to typický příklad, kdy je přání otcem myšlenky (nic ve zlém). Z dobových obrazů, viz. např. zmíněný Denkstein II. díl., vyplývá, že se velké štíty typu pavéza běžně držely v levé ruce a v pravé meč nebo jiná zbraň. Prostě úplně stejně jako s románským mandlákem.Mathias napsal: Ze zkusenosti s rekonstrukci pavezoveho siku vime, ze idealni pro pasivni zpusob bojoveho nakladani s pavezou je drzeni obouruc a to levou rukou v horni casti pavezy, kdy se dlan zavira vertikalne a pravici v dolni casti. Neboť, tak je drzeni dostatecne silne a paveza tak svou levou hranou (z pohledu nositele) nalehne na rameno. Dochovane pavezy vsak dolni remeni postradaji. Lze namitnout, ze casta dvojice ok ve spodu mohla slouzit k provleceni remenu ci provazu. Bylo by však divne, kdyby byla pro drzeni pouzita dve ruzna konstrukcni reseni.
Mohl by tomu odpovidat i casty a zahadny „zoban“ na vrchu pavezy, který mohl slouzit k pripadnemu zastaveni zbrane jedouci po naklonemem stitu smerem k obliceji, jak byva obvykle pri (nespravne) obrane stitem.
Dvojice ok ve spodní části pavézy + stejná dvojice výše (resp. jiné úchyty v těchto místech) sloužily jednoznačně k upevnění řemenů či provazů pro nošení pavézy na zádech. To máme vyzkoušeno:
http://www.strelci.webzdarma.cz/Malesov06/32.jpg
Funkce zobanu není zatím uspokojivě vysvětlena. V kontaktním boji se zdá, že mohl sloužit i jako zbraň. Snad také pro odklonění tyčových zbraní protivníka. Pro útok či obranu proti píkám???
PS. na ing. Havránka nemáš ani náhodou
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání způsobuje, že vidí věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
Re: Středověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika
Pak je dobrou otázkou jak přesněji se to snažit podchytit. Jestliže naši formaci budeme testovat proti v zásadě brutální síle kterou jsme na posledním soustředění používali, pak těžko říci co bližšího dané bojové situaci najít. Jak jsem již několikrát pravil, celé snažení nevychází z představy bojiště jako hory neorganizovaných mečíkářů, ba dokonce naopak je cílem stvořit něco co by mělo fungovat proti poměrně brutální síle organizovaného šiku s dlouhými dřevci, stejně jako proti zmíněným mečíkářům. Samozřejmě, kavalerii si asi nikdy dost dobře neotestujeme, protože nám asi ministerstvo vnitra neudělí povolení zabíjet pro pár jezdců.Martin Broďan napsal:
Ano, ale přiznejme si, že ta "rekonstrukce" je založena pouze na logických úvahách a pokusech, které vyplývají z vedení současných šermířských bitev. Je to typický příklad, kdy je přání otcem myšlenky (nic ve zlém). Z dobových obrazů, viz. např. zmíněný Denkstein II. díl., vyplývá, že se velké štíty typu pavéza běžně držely v levé ruce a v pravé meč nebo jiná zbraň. Prostě úplně stejně jako s románským mandlákem.
Možnost jednoručního držení zahrnujeme také, každý pavézník je vybaven poboční zbraní. To že to lze takto provozovat neznamená že to tak bylo vždy provozováno a nikdy jinak. A naopak.
To by se více méně shodovalo s možností dvouručního držení, takovéto řemení může perfektně posloužit pro onen potřebný spodní úchyt, který zmiňujeme jako potřebnou součást pro stabilitu pavézy. Slovo -možnost- je zde klíčové, stejně jako u poboční zbraně.Martin Broďan napsal:
Dvojice ok ve spodní části pavézy + stejná dvojice výše (resp. jiné úchyty v těchto místech) sloužily jednoznačně k upevnění řemenů či provazů pro nošení pavézy na zádech. To máme vyzkoušeno:
http://www.strelci.webzdarma.cz/Malesov06/32.jpg
- každá dlouhodobá politika potřebuje jednou za čas projít takovou malou defenestrací.
Re: Středověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika
Ad Broďan: není ten boj s pavézou drženou jednoručně vymyšlen pro litevskou pavézku? Ohledně poměrů velikostí bych středověkým ilustrátorům moc nevěřil.
Jistě by stálo za to pár těch větších českých pavéz zvážit. Denkstein tuším jejich hmotnost neuvádí. Pak bychom se mohli bavit o tom, zda je používat jednoručně - přesněji zada je používat k aktivnímu krytí.
Praga caput regni!
Jistě by stálo za to pár těch větších českých pavéz zvážit. Denkstein tuším jejich hmotnost neuvádí. Pak bychom se mohli bavit o tom, zda je používat jednoručně - přesněji zada je používat k aktivnímu krytí.
Praga caput regni!
Re: Středověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika
I.Já jsem nemluvil o aplikaci v bitvě. Ale o zkoumání způsobu držení dochovaných pavéz. To znamená, k čemu je takové držení dobré a k čemu ne. Patrně jsem se nevyjádřil dost jasně, ale právě to, že pavézník držel v boji zbraň (kromě pavézy) bylo výsledkem, k němuž jsem dospěl.Martin Broďan napsal: Ano, ale přiznejme si, že ta "rekonstrukce" je založena pouze na logických úvahách a pokusech, které vyplývají z vedení současných šermířských bitev. Je to typický příklad, kdy je přání otcem myšlenky (nic ve zlém). Z dobových obrazů, viz. např. zmíněný Denkstein II. díl., vyplývá, že se velké štíty typu pavéza běžně držely v levé ruce a v pravé meč nebo jiná zbraň. Prostě úplně stejně jako s románským mandlákem.
Kromě toho si tento závěr nepřeji, neboť neodpovídá úplně tomu co děláme. Pouze jsem k němu mi jaksi ze studia vypadl,jak popisuji výše.
II. Co týče se rekostrukcí užití pavéz v rámci šiku: Jak Lazar psal proti jízdě si to bohužel nevyzkoušíme. Proti střelbě to skoro postrádá smysl (i když, možná bychom na něco zajímavého přišli). Nasazení proti hordě mečíkářů (pokud máš toto na mysli tím "vedením současných šer. bitev") je téměř zbytečné řešit. Nevede to k žádnému poznatku.
Něco jiného je řešit střet takových dvou formací, popřípadě bezpavézové formace "švýcarského" typu anebo jakékoli jiné organizované pěchoty. Potom lze k něčemu dojít.
Do takových situací jsme se již dostali a nic mě nepřesvědčilo o tom, že by se pavézy nechytaly. Je pouze nutné, aby pavézníci nebyli "vesničtí" branci, ale lidé ovládající své "řemeslo".
Nejpravděpodobneji ano. Mnou zmiňovaná možnost řemenu (provazu atd.) ve spodní části pavézy, který by sloužil k obouručnímu držení, jsem zároveň i vyvracel.Martin Broďan napsal: Dvojice ok ve spodní části pavézy + stejná dvojice výše (resp. jiné úchyty v těchto místech) sloužily jednoznačně k upevnění řemenů či provazů pro nošení pavézy na zádech. To máme vyzkoušeno:
http://www.strelci.webzdarma.cz/Malesov06/32.jpg
Ale tím Havránkem jsi mě potěšil.
Ano budou vážit dost, ale pořádná sudlice také není peříčko a to se ní musí ohánět. Jak jsem uvedl, s pavézou je ta manipulace minimální, což dle mého názoru z ní činí přijatelnou zátěž pro fyzicky nezakrnělého jedince.Chomi napsal: Jistě by stálo za to pár těch větších českých pavéz zvážit. Denkstein tuším jejich hmotnost neuvádí. Pak bychom se mohli bavit o tom, zda je používat jednoručně - přesněji zada je používat k aktivnímu krytí.
Je cosi shnilého ve Starém Městě Pražském...
Pán Búh pomoc nasse!
- Broďan
- Bůh cynismu
- Příspěvky: 953
- Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
- Místo/Bydliště: Český Brod
- Kontaktovat uživatele:
Re: Středověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika
Ne, jde o velké štíty velikosti pavézy. Denkstein uvádí příklady ze 14. stol., vesměs z Velké kroniky Fancie (cca 1375). Chtěl jsem jen říci, že i takto velké štíty se používaly jednoruč v kombinaci v krátkou zbraní. Ovšem tady jde spíše o jakési nástupce mandlových štítů, které kryly trup bojovníka oděného v lehké zbroji.Chomi napsal:Ad Broďan: není ten boj s pavézou drženou jednoručně vymyšlen pro litevskou pavézku? Ohledně poměrů velikostí bych středověkým ilustrátorům moc nevěřil.
Jistě by stálo za to pár těch větších českých pavéz zvážit. Denkstein tuším jejich hmotnost neuvádí. Pak bychom se mohli bavit o tom, zda je používat jednoručně - přesněji zada je používat k aktivnímu krytí. Praga caput regni!
Hmotnost je důležitým faktorem. Denkstein uvádí rozměry a hmotnosti několika pavéz. Jsou ale tak rozdílné, že si stěží udělat obrázek o jakémsi standardu.
Pár příkladů:
1) známá pavéza s Davidem a Goliášem (cca 1450)
výška 88,5cm, šířka max. 47,5cm, šířka dole 41cm, hmotnost cca 5kg
2) pavéza se sv. Václavem a znakem Kutné Hory (1470-80)
výška 135cm, šířka max. 71cm, šířka dole 61cm, hmotnost přes 10kg
3) pavéza se sv. Jiřím (1480)
výška 97,5cm, šířka max. 44cm, šířka dole 42cm, hmotnost 6,5kg
4) pavézy z Muzea hl. m. Prahy - 4ks (1475)
výška 132cm, šířka 58cm, hmotnost 17,5kg
----------------------- úte úno 10, 2009 2:28 pm ---------------------
Taky často bohužel dospívám k závěrům, které si nepřeji. Např. účinnost našich palných zbraní je se současným prachem tak vysoká, že se mi ani nechce věřit zprávám o neprostřelení pavézy. Složení prachu je poměrově zhruba stejné, tedy nezbývá, než si to vysvětlit špatnou kvalitou (čistotou) středověkých surovin.Mathias napsal:Kromě toho si tento závěr nepřeji, neboť neodpovídá úplně tomu co děláme. Pouze jsem k němu mi jaksi ze studia vypadl,jak popisuji výše.
Myslím, že k tomu letos budeme mít příležitost. Náš švýcarský šik je poměrně početný a doufám, že se ho podaří i vycvičit ve stylu "účinnost/bezpečnost/pohlednost".Mathias napsal:Něco jiného je řešit střet takových dvou formací, popřípadě bezpavézové formace "švýcarského" typu anebo jakékoli jiné organizované pěchoty. Potom lze k něčemu dojít.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání způsobuje, že vidí věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
Re: Středověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika
Tak super, postavíme na Zbořeňáku ty šiky proti sobě:o) Poslední střet má být stejně s otevřeným koncem...
Ad hmotnost pavéz: my máme ty naše pražsý težký jak kráva - a teď koukám, že to je vlastně LH:o)))
Ad hmotnost pavéz: my máme ty naše pražsý težký jak kráva - a teď koukám, že to je vlastně LH:o)))
- Broďan
- Bůh cynismu
- Příspěvky: 953
- Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
- Místo/Bydliště: Český Brod
- Kontaktovat uživatele:
Re: Středověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika
Že tě huba nebolí . Teď myslím to profláknuté "LH".Chomi napsal:Ad hmotnost pavéz: my máme ty naše pražsý težký jak kráva - a teď koukám, že to je vlastně LH:o)))
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání způsobuje, že vidí věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
Re: Středověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika
Já to tušil:o)))
Nebo snad: "Saturnine, jsou věci, o kterých se nežertuje."?
Nebo snad: "Saturnine, jsou věci, o kterých se nežertuje."?
Re: Středověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika
Však si ho taky v neděli na tréninku srovnáme.Martin Broďan napsal:Že tě huba nebolí . Teď myslím to profláknuté "LH".Chomi napsal:Ad hmotnost pavéz: my máme ty naše pražsý težký jak kráva - a teď koukám, že to je vlastně LH:o)))
- každá dlouhodobá politika potřebuje jednou za čas projít takovou malou defenestrací.
- Broďan
- Bůh cynismu
- Příspěvky: 953
- Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
- Místo/Bydliště: Český Brod
- Kontaktovat uživatele:
Re: Středověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika
Jsem členem klubu SSB, ... zasloužilým členem. Navíc si myslím, že máš na tzv. LH z pozdního středověku podobný názor jako já, takže netřeba to více rozebírat. Broda Hrr!!Chomi napsal:Já to tušil:o)))
Nebo snad: "Saturnine, jsou věci, o kterých se nežertuje."?
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání způsobuje, že vidí věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
Re: Středověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika
Jo, myslím, že se shodneme:o)
Jen pro pořádek: SSB - je to Smějící Se Bestie?
Jen pro pořádek: SSB - je to Smějící Se Bestie?
- Broďan
- Bůh cynismu
- Příspěvky: 953
- Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
- Místo/Bydliště: Český Brod
- Kontaktovat uživatele:
Re: Středověké vojenství - výzbroj, výstroj, taktika
Samozřejmě. Je to takové, hmm, ... ehm, jak to přiblížit ..., zkrátka takové sdružení lidí, kteří to s ostatními myslí dobře a snaží se, aby i zaslepenci prohlédli a pochopili. Zakládajícími členy jsou kromě mne třeba Siegfried, Pappi, zdejší admin, Hawkwind, Dášenka, Kuno, Pája1111 a ještě pár podobně smýšlejících lidí.Chomi napsal:Jo, myslím, že se shodneme:o)
Jen pro pořádek: SSB - je to Smějící Se Bestie?
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání způsobuje, že vidí věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti