o bubnech

[Mahy]

Já právě moc originálů nedohledal, ale na většině replik v zahraničí i u nás jsem viděl utahování oběma směry, tedy dolů i nahoru. Proto si myslím, že na funkci utažení blány na bubnu nemá absolutní vliv jestli to šponujeme dolů nebo nahoru. Z technického hlediska mě to přijde jedno.

[alistaire]

Super, to jsem chtěl, aby se stalo. Akorát pište prosím do tohoto tématu viewtopic.php?f=170&p=23034#p23034 ať to tu nezasíráme.

Díky

no tak to tam přesuň (nebo kdokoli s moderátorskými právy), klidně od mého prvního příspěvku tady... Je to věc která se týká Šubrtojbubnů obecně, ne brodeckých slavností 2010.
Jinak sorry, nehodlám odpovídat otázku danou tady někde jinde v jiném tématu jen tak z placu.

[Broďan]

Vídám čím dál tím víc fotek lidí s bubnama (na 90% od Šubrta), kteří je nosej hlavou dolů... To fakt dneska bubnuje každý jelito, který neví kde má buben blánu???

Alistaire, nedělej holku a odpověz jak je to s tím úvazem. Když někoho nazýváš jelitem, musíš v tom mít jasno a bejt hodně silnej v kramflecích. Zatím jsme se toho od tebe, až na narážky, moc nedozvěděli .

[vechio]

Vídám čím dál tím víc fotek lidí s bubnama (na 90% od Šubrta), kteří je nosej hlavou dolů... To fakt dneska bubnuje každý jelito, který neví kde má buben blánu???

Alistaire, nedělej holku a odpověz jak je to s tím úvazem. Když někoho nazýváš jelitem, musíš v tom mít jasno a bejt hodně silnej v kramflecích. Zatím jsme se toho od tebe, až na narážky, moc nedozvěděli .

No ač nebubeník jsem tak nějak pochopil z toho co tady alistaire napsal, že se buben ladí tj. je potřeba některé uvazy napnou víc a některé míň. A říkal, že se ten buben co máte na obrázcích je třeba otočit. Tj. myslím si že důležitá blána na napínání je ta do které se bouchá - ta dělá ten zvuk ta druhá blána to jen znasobuje a vrací ten tlak. Teda jak to tak vidím tak se dá dobře napínat postupně jenom ta strana bubnu, kde je více volna a jsou tam ty posuvné bazmeky na ladění bubnu. Takže ti borci na tom obrázku prakticky tupě bouchají do blány, která nejde rozumně napnout a tedy naladit a teda si asi nejspíš rozbíjejí blánu. Ale možná se můžu mýlit a je to jinak.Každý obor má svoje finesy a ne vše je hned na první pohled zřejmé.

Jinak ty obrázky co sem dal Brodan vůbec nic nedokazují protože přece nemůžu podle rytiny odvozovat takovéhle věci. To je v podstatě to stejný jako byste si chtěli udělat podle obrázku třeba meč bez toho abyste se dívali na něco jiného. Myslím že by vám z toho něco jako meč vyšlo jenže by to nemělo všechy požadované vlastnosti. Takže na jedné straně s ukazujete, že se má vycházet ze všech zdrojů a podle skutečných předmětů a najednou jako důkaz něčeho tu považujete pár obrázků, které nemají vypovídající hodnotu praticky žádnou. To si myslím, že je vcelku špatný přístup nemyslíte?

[Standa mž]

Tady je obrázek bubnu z Churburgu na kterém je slušně vidět vázání .

[alistaire]

Vídám čím dál tím víc fotek lidí s bubnama (na 90% od Šubrta), kteří je nosej hlavou dolů... To fakt dneska bubnuje každý jelito, který neví kde má buben blánu???

Alistaire, nedělej holku a odpověz jak je to s tím úvazem. Když někoho nazýváš jelitem, musíš v tom mít jasno a bejt hodně silnej v kramflecích. Zatím jsme se toho od tebe, až na narážky, moc nedozvěděli .

Chlapci, chlapci… co si aspoň přečíst datum u toho příspěvku o jelitech?
Je z 30. října 2009 ! tedy od dneška třičtvrtě roku starý… 16. srpna 2008 Siegfried píše, že jsem mu po ICQ popsal co je naopak a proč… To jsou skoro dva roky od prvního upozornění.
Pokud někdo dva roky dokáže poskytnutou radu ignorovat, pak mu prostě podle mě označení za jelito právem náleží. Tedy tomu, kdo informaci má, ale jí nedbá.



Jinak místo minulý pátek jsem se vrátil až dnes, ale koukám, že se tu stejně nic nepohnulo. Takže pojďme k věci.
Prvně bych rád vyvrátil mě do úst (psaní) vložené tvrzení, že existuje pouze jeden správný způsob úvazu. Nic takového netvrdím a v mém textu to nenajdete. To co tvrdím je, že každý ze základních typů úvazů má svůj smysl a funkční význam. Ten je u Šubrtových bubnů popřen, lépe řečeno doslova převrácen na hlavu. Michal prostě vzal něco, co někde viděl, a použil to (bohužel naopak) aniž by rozuměl funkci. Což mi ostatně před dvěma lety bez okolků sám přiznal, společně s tím, že je mu to vlastně fuk, protože „lidi to kupujou“…
Pojďme ale k podrobnostem.

Know-how ohledně práce s pochodovým bubnem se (na rozdíl od řady věcí které musíme nutně rekonstruovat) zachovalo až do dnešních dní, a protože se od 30tileté války přes napoleonku až dodnes nezměnilo, troufám si dosadit, že i o řekněme dvěsta let starší, shodně vypadající bubny fungovaly a používaly se shodně. Resp. netuším důvod, proč by tomu mělo být ausgerechne jinak.
Základní věc je ta, že bubny se pouze „nenapínají“. Bubny se ladí. Pokud se bavíme o dvoublánových bubnech (což jsou v pochodových bubnech historického a historizujícího charakteru v podstatě všechny), pak se primárně ladí svrchní – hrací blána, až sekundárně spodní – rezonanční blána.
Přitom rezonanční blána bývá slabší než hrací, maximálně stejná, nikdy ne silnější. Z principu věci - rezonanční blána rezonuje – zesiluje, prodlužuje a tónuje zvuk bubnu. Pak na ní bývá ještě strunění, ale o tom až dále. Ladí se obě blány (při ladění šňůrami jsou na sobě bohužel do určité míry závislé), přičemž pochopitelně výsledek ladění více závisí na hrací bláně.
Co je důležité mít na paměti, je to, že u skutečně historických bubnů s přírodní kůží se ladění musí provádět v podstatě průběžně, i za pochodu, doladění musí být tedy snadné. Ideálem je, když je rezonanční blána napnutá stejně (symetricky = na všech místech stejný tón), hrací blánu někteří bubeníci (včetně mě) preferují ladit nesymetricky, na vrchní straně tak o sekundu výše. Aby to bylo možné a pokud možno co nejtrvalejší, používají se dvě základní finty.
Fixace ladění u rezonanční blány nebo oboustranné ladění.
Oboustranné ladění znamená to, že napínací elementy jsou použity symetricky na straně hrací i rezonanční blány.
Fixace ladění znamená omotání obvodu bubnu, spojené s propletením hlavního vývazu, což do určité míry zabraňuje rozladění rezonanční blány při ladění svrchní. Proto se dělá u rezonanční, naopak nemá smysl. (Občas je vidět i jakési omotání na straně u svrchní blány, to se dá s fixací splést. Ale toto je v 99% na těle bubnu – není propleteno s vývazem, a slouží k zachycení bandalíru. Nicméně na originálech se moc nevyskytuje)

[alistaire]

principy ladění - napínání
V podstatě jsem se setkal pouze se třemi způsoby, jak napínat provazy.
A) kolíčky, které se protáčejí, splétají dva provazy a jednou stranou se opírají o tělo bubnu. Tento způsob jsem ale dosud viděl pouze u skutečně hudebnických bubnů, a pro obtížnost doladění v průběhu pochodu ho nepovažuji za vhodný pro pochodový buben (oni asi tehdy taky nee). Dál už ho nebudu zmiňovat.

B) stahovačkami – posuvnými ať už koženými dutinkami trojúhelníkovitého tvaru, nebo stuhami či provázky, které stahují do trojúhelníku uskutečněný vývaz a tím napínají blány. (Všeobecně známé)

CollectionAtNMM.jpg (33.63 KiB) Zobrazeno 10225 x

C) Opletem a vyvázáním další šňůrou. S tímto jsem se setkal vlastně pouze u italských bubeníků. Na kurzu v Německu jsem se od učitele z Regio Emilia dozvěděl, že je to prý typicky italské, a naučil mě to vázat. Proto tomu soukromě říkám „Italské vyvázání“, ovšem bez jakéhokoli nároku na terminologickou správnost. Každopádně to je dost funkční, a nevýhoda trochu obtížnějšího dotažení proti stahovačkám je vyvážená tím, že při povolení hlavního vývazu postačuje víc dotáhnout napínání – má to širší rozsah ladění. Moc se ale nevidí.

0_maulbronn_drum.jpg (25.53 KiB) Zobrazeno 10225 x

Bohužel nemám fotku v digitále, a nemůžu najít nic lepšího na ukázku než tuhle starou fotku kde není nic moc vidět. V oboustranném úvazu se šňůry základního vývazu stanou rovnoběžné.

V podstatě ten systém odpovídá tomu ovázání bubnu na fotce z Churburgu, vypadá to dost podobně, akorátže tady jim chybí vždy jedna smyčka, která je docela klíčová. Proto si myslím, že je tento buben neodborně převázán.


Metoda B a C umožnuje jak použití fixace, tak použití oboustranného ladění. Osobně preferuji, a na základě četnosti výskytů na dochovaných obrazech myslím že oprávněně, kombinaci metody B s fixací,nebo C s oboustraným úvazem.
Velmi často se používá i metoda B, bez fixace.

Pro mě byly vždycky nejsměrodatnější skutečně dochované bubny doplněné dobovým obrazem bubeníka který právě tento buben používá. Už od sedmiletky, se tahle kombinace dá najít, v napoleonice a později docela často. Při této kombinaci je totiž možnost, že restaurátor zasáhl, a buben převázal jinak než se skutečně používal docela mizivá.
Ale VŽDY jsem viděl pouze ladění stahovačkami shora dolů (případně oboustranné), nikdy zdola nahoru. Taky použít fixaci u horní blány samozřejmě pozbývá smysl.

[alistaire]

Pojďme si ale cvičně rozebrat obrázky, které tady letos padly. Schválně nevytahuji jiné a další, pojďme jenom na ty, které tady Martin uvádí, jakože nemám pravdu

Na žádném obrázku nevidím napínání pouze zdola nahoru. Vždy buď shora dolů, oboustranně, nebo vůbec (asi z důvodu malířské zkratky…). Většinu z těch rytin jsem znal už z dřívějška, a další jsem si také prohlédnul. Ani to nemusí být pečlivě, když člověk ví kam se má a na co dívat.

for example...

trommfloete_detail.jpg (37.03 KiB) Zobrazeno 10226 x

Standard_Bearer_and_Drummer_detail.jpg (40.75 KiB) Zobrazeno 10226 x

Image1_detail.jpg (47.81 KiB) Zobrazeno 10226 x

Tohle je napínání proti sobě...

Věřím tomu, že na poznání tohoto faktu nemusí mít člověk ani zkušenosti s bubnováním, stačí prostě běžná analytika, a nemít klapky na očích. Ale můžu se plést.

Tak, pojďme dál. Velice hezký je detail aukce od Hermanna, to jsem se na jednu stranu docela pobavil nad zcela zcestnou interpretací, na druhou stranu mě přišlo líto, že za tak příjemné peníze jsem si ten originál nekoupil já...

1_Hermann.jpg (266.61 KiB) Zobrazeno 10226 x

Ano, ten buben je uvázán správně Fixační omotání, velmi pěkně provedené, u rezonanční blány. Pouze je tento buben pro focení opět položen svrchní blánou dolů, asi aby bylo vidět, že má zachované i strunění (b), i nosné šráky (a)...

buben-novopacke-narodni-gardy-z-roku-1848-36.jpg (51.81 KiB) Zobrazeno 10226 x

pro zajímavost přikládám i obrázek z mého archívečku, kde je stejný typ bubnu (taky postaven hlavou důle). Zde je vidět i oko na rantlu za které se buben věšel na bandalír.

On totiž ten fixační omot mimo své funkce slouží i pro přichycení těch nosných šráků, které se minimálně od třicítky používaly na nošení bubnu na zádech, když se na něj nehrálo.
Viz třeba:

2_napoleonic.jpg (31.07 KiB) Zobrazeno 10226 x

2_napoleonic_a.jpg (15.73 KiB) Zobrazeno 10226 x

Bohužel nemám k dispozici scanner, a narychlo jsem nic lépe vypovídajícího v digitálu nenašel.

[vechio]

a rozhostilo se neproniknutelné ticho...

[Broďan]

Nějak mi unikly Alistairovy příspěvky. Jeho vysvětlení vázání bubnů i jejich polohy nahoru/dolů mi přijde pochopitelné. Nekokážu posoudit, zda postihuje problematiku úplně, ale je to lepší, než zůstat jen u těch "jelit"
Jak tady zmiňuje Vechio, že moje obrázky nic nedokazují, tak to je samozřejmě pravda, protože jsemi jimi pouze doložil mé nejasnosti a dotazy. Něčím se zabývám do hloubky (a proto o tom vím stále míň a míň ), ale bubny jsou na okraji mého zájmu, takže když se dozvím nějaký "hotový" názor, jsem jenom rád.

Ohledně situování bubnu mi však zůstávají nejasnosti, protože rezonanční struna se někdy (asi zpočátku) zřejmě napínala přes horní blánu a někdy (později) přes blánu spodní.
Zatím jsem se dočetl toto: "Od 14. století se velikost bubnů zvětšovala, kůže byla již po obou stranách, napínala se obručemi se zkříženými provazy. Přes vrchní, později přes spodní kůži, se začaly natahovat struny opatřené „drancounem“. Z této doby známe označení „lancknechtský buben“, které naznačuje hojné využití bubnů v armádě."

Na obrázcích, které zde už byly (konec 15. stol.), je struna dobře zřetelná na horní straně:

[alistaire]

mno, pánové.
Tak já jsem si ty reakce znovu s odstupem prošel, a v klidu zhodnotil.

Nemohu, než zopakovat tvrzení, že pokud někdo dokáže poskytnutou radu či informaci ignorovat a ještě se pošklebovat, pak mu prostě podle mě označení za jelito právem náleží.

Na to, aby mohla vzniknout plodná diskuse, musí být diskutéři alespoň na řádově podobné úrovni orientace v problematice.
A pochopitelně když už, tak mít aspoň trochu jasno v základních věcech. A samozřejmě chtít diskutovat, tedy alespoň minimálně přijímat informace.

Informace podaná zcela na začátku "buben je uvázaný naopak, ten vývaz a omot má svůj smysl" je zcela konkrétní a zřetelná, tedy pro toho, kdo ji slyšet chce. Kdo tu informaci slyšet nechce, ale chce jen obhájit svoje ego, chová se jako příslovečný dyftýnový keckař, a snaží se hledat obezličky a kličkovat po všech možných detailech. Ve finále marně. Samozřejmě kličkovací a rozdělovací strategie je formou komunikace, kterou ovšem já nemám potřebu používat.
Já určité informace a souvislosti mám, jak už jsem psal před časem, "vojenské bubenictví" má nepřerušenou kontinuitu až do dneška, dá se čerpat spousta informací a vycházet z praktik, které platí už asi 500 let.

Jako že se vytahuju a nic jsem dosud neřekl? na relevantní otázky jsem odpověděl, zřetelně a přesně. Pánové, není můj problém, jestli hodnotu podané informace nejste někteří schopni rozlišit, pojmout a pochopit (z jakýchkoli důvodů).
Někteří to pochopili, dotázali se na podrobnosti mailem (sice bych preferoval kdyby to udělali veřejně tady, ale chápu důvody proč ne), podotýkám že se zeptali odpovídajícím způsobem a slušně, a dostali myslím celkem vyčerpávající odpověď, za kterou poděkovali. A u některých už jsem zaregistroval, že se podle doporučení zařídili, a ku prospěchu věci.

[alistaire]

Ohledně situování bubnu mi však zůstávají nejasnosti, protože rezonanční struna se někdy (asi zpočátku) zřejmě napínala přes horní blánu a někdy (později) přes blánu spodní.

nejasností je fůra, například proč najednou hledáš souvislost pozice strunění vůči standardnímu typu vývazu? A dáváš sem obrázky které o ničem takovém nevypovídají zhola nic?

Určité věci mají určité souvislosti. vytrhováním jednotlivostí z kontextu se k ničemu nedojde ani u bubnů, ani u oblečení, zbrojí a jánevím čeho. O to jde.

Na obrázcích, které zde už byly (konec 15. stol.), je struna dobře zřetelná na horní straně:

Pomineme-li to, že tyto obrázky jsou poplatně své době tvořeny malířskou zkratkou, pak u tohoto obrázku zdaleka není jisté, na které straně bubnu se strunění nachází.
K správné identifikaci chybí další klíčové rysy, jako např. omot a nebo napínání.
Nemohu si být jistý, neznám kontext a případný popis (atd) , nicméně z pozice dotyčného bubeníka soudím, že buben pouze zvedá, eventuelně nese. Nachází se v běžné pozici, jak bubeníci bubny přenášejí (že je prostě chytnou za rantl, nebo dvěma prsty za vývaz), určitě bychom v archivu našli několik fotek jak takhle buben přenáším...



ano, tady je pravděpodobné, že bubínek toho muzikanta má strunění na horní straně. Což není zcela obvyklé, ale je to možné. Opět, pro absenci dalších prvků a malířskou zkratku není zcela možné správně definovat. Rovněž je možné, že se malíř snažil vyjádřit, že se jednalo o buben s charakteristickým zvukem (jak se zde na moravě hezky říká virblu - rachoťák )

K strunění krátkou doušku. Zpravidla je na spodní - rezonanční bláně (řekněme 95-9% klasických bubnů vojenského typu v běžném poměru), avšak až do dnešních dob se na některých bubnech (zpravidla mělkých) dává jednoduché strunění (max 1-2 struny) na horní blánu. Podle vkusu toho kterého soudruha.

Jakou to má ale souvislost s opačně uvázanými bubny na Brodění 2010 (a starších akcích)? Nevím.

Ano, nejsem a nemohu si být jistý. Ovšem moje nejistota je o level výše, než u zcela neznalého člověka. A k tomu jsem tak zarytý ateista, až se bojím že mne pánbůh potrestá.

[Broďan]

Tak nafrněný příspěvky, jsem už měsíce nečetl. To aby se z tebe člověk posr.l do vejšky, ne? Jen si masíruješ ego a tím bohužel pro mne ztrácí jakékoliv informace od tebe na hodnotě, škoda.

[alistaire]

Tak nafrněný příspěvky, jsem už měsíce nečetl. To aby se z tebe člověk posr.l do vejšky, ne? Jen si masíruješ ego a tím bohužel pro mne ztrácí jakékoliv informace od tebe na hodnotě, škoda.

Aha, takže se mi potvrdilo proč mě o informace píšou lidi mailem nebo sz.

Čekal bych, že když ti na tvou vlastní neznalost odpovím tvým stylem, že to ustojíš lépe. No, řekněme, že já narozdíl od dalších nemám potřebu s tebou komunikovat a setkávat se na akcích, a tím méně se před tebou podělat.

Kdo se mě kdy zeptal slušně, dostal slušnou a obsáhlou odpověď, často mnohem obsažnější, než očekával. To se celkem všeobecně ví.
Ale já jsem celkem přizpůsobivý a vnímavý jedinec, takže celkem bez problémů přizpůsobuji svůj projev preferencím projevu toho kterého soudruha. Celkem věřím tomu, že když s někým komunikuji způsobem jemu vlastním, že tomu lépe rozumí. Něco, jako nastavené zrcadlo, víme?

Každopádně ti děkuji za sdělení, že už ode mne nepotřebuješ víc slyšet. Já už jsem se za ty dva roky od prvního příspěvu v tomto vláknu dozvěděl a měl šanci vyhodnotit dost. Pro mne byla v tomto ohledu tato debata, či spíše polemika přínosná.

[vechio]

Tak nafrněný příspěvky, jsem už měsíce nečetl. To aby se z tebe člověk posr.l do vejšky, ne? Jen si masíruješ ego a tím bohužel pro mne ztrácí jakékoliv informace od tebe na hodnotě, škoda.

Informace sama o sobě má svoji hodnotu a nezávisí přece na tom jak se ke člověkovi dostala.
A jinak jsem myslel, že Bůh cynismu a SSB je přeci na takovouhle komunikaci povznesený. Myslel jsem si, že si lepší formát a, že se tu na Brodci argumentuje a neřeší jestli je někdo nafrněnej nebo si masíruje co chce. Takže pokud máš nějaké argumenty sem s nimi a podpoř své teze.
Takle to vidím jenom tak, že nedokážeš přiznat že někdo druhý by měl mít pravdu. Ukaž, že jsi opravdu bůh ne jenom kecal.