Táboření 16-18 duben 2010

Moderátoři: Broďan, dave77, Zdenál, BidakII, Mac, schwarzhelm

Zdenál
Příspěvky: 113
Registrován: 16 Pro 2009, 09:14
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Táboření 16-18 duben 2010

Příspěvek od Zdenál »

Jak vševědoucí Siegfried, který tu knihu od Beranové velmi podrobně četl, zajisté ví, tak Beranová stravování vojska v 15. a 16. stol. nepopisuje!!

Popisuje stravu jiných vojsk:
denní porce žoldnéře vojska Karla II. za Sicílie ze dne 7.7. 1289
chléb pšeničný 800g, hovězí 400g, vepřové 250g, skopové 200g, slanina 15g, uzený bůček solený 20g, vejce 70g, víno 300g (cca 3litry)

porce vojska za 30 leté války:
půl druhé libry masa, dvě libry chleba, dvě pinty piva a množství ovsa

nebo taktéž porce vojska za 30 leté války:
dvě libry chleba, libra masa, dva mázy piva nebo máz vína

Skromné a přiměřené jídlo měšťana v 15.-16. stol.
jedno jídlo vařené, jedno pečené se salátem, jedno jídlo dobré, posléze sýr nebo moučník

"Ráz staročeské kuchyně před 30 letou válkou tvořily chléb, hrách, maso, případně ryby, sýr, kaše, ovoce a pivo"

běžně byly dvě řádná jídla denně, obědvalo se v 10 a večeřelo v 16 případně až v 18 hod.
v 16. stol se oběd posouval na 11 a večeře až na 19 a postupně se přidávalo ranní jídlo a oběd se posouval na 12

zdoj: BERANOVÁ, M. Jídlo a pití v pravěku a ve středověku. 1.st ed. Praha: Academia, 2005. ISBN 80-200-1340-7.
Naposledy upravil(a) Zdenál dne 09 Bře 2010, 09:04, celkem upraveno 1 x.
Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Táboření 16-18 duben 2010

Příspěvek od Broďan »

axík napsal:Drazí spolulandskechti ...
To jste mi, pánové, ale zamlčeli, že je Siegfried taky landsknecht :evil:. To si myslíte, že jsem vyhodil takový strašný prachy za novou výbavu, jen proto, abych se dostal z bláta do louže? Bylo mi řečeno, že Zdenál je hejtman a že nad ním už je jenom Pánbůh ... a teď tohle. :evil:
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2676
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Táboření 16-18 duben 2010

Příspěvek od Siegfried »

Zdenál napsal:Jak vševědoucí Siegfried, který tu knihu od Beranové velmi podrobně četl, zajisté ví, tak Beranová stravování vojska v 15. a 16. stol. nepopisuje!!....
Úplně nerozumím tomu co tu píšeš.
1. Doporučil jsem literaturu která ja na rozdíl od povšechných a zjednodušujících "Dragonů" podrobná, odborná a popisující nejen výsledky, ale i cestu k nim, (zdroje z kterých čerpá a metodiku práce) tedy lze věci snadno promyslet z jiných pohledů, což je to co mi často na "Embletón" produkci chybí.
2. Konkrétně jsem polemizoval s fazolí. To je je druhá půlka mého příspěvku, píše snad Beranová něco jiného než jsem napsal?

Protože se dochovalo jen malé množství receptur, obvykle a jen na speciality, což těžko bude polní, selská či obyčejná kuchyně. Skládá se obraz běžné stravy pro 15.stol. jen težko ze střípků, ze zápisů surovin atd. a tam je šíře možností stále dost veliká.
Takže úplně nerozumím s čím polemizuješ. Či proč mi vkládáš jakési nesmysly které jsem nepsal. Ukázal jsem na zdroj, který zde nepadl a je dle mě hodnotnější, a polemizoval jsem s omylem "lost in translation", což mi pak Axík v SZ osvětlil.

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!
Zdenál
Příspěvky: 113
Registrován: 16 Pro 2009, 09:14
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Táboření 16-18 duben 2010

Příspěvek od Zdenál »

Axík si něco přečetl o stravování vojska v 15. stol. a byl tak laskavý, že to pro nás volně přeložil, s tím, že citoval zdroj odkud čerpá informace. Tvá reakce byla: "Možná by bylo nejlepší začít tím že si přečteš tohle http://www.kosmas.cz/detail.asp?cislo=125147 ".
Nevím proč by měl začít tím, že si to přečte neboť jak píši Beranová se stravováním vojska v 15. stol nezabývá. Navíc Axík netvrdí žádná vlastní moudra (jak to rádi dělají jiní, že), ale pouze cituje uvedený zdroj.
Takže, pokud nesouhlasíš s informacemi z Axíkem uvedeného zdoje, tak je uveď na pravou míru. Nejlépe citací z jiného zdroje. Pokud považuješ článek uvedený v "Dragonech" za nepřesný či nevěrohodný, dolož na základě čeho se tak domníváš - nejlépe s citacemi a odkazy.
Ale buď tak laskavý a neurážej Axíka ani nás tím, že mu budeš doporučovat ať si před přidáním příspěvku nejdříve něco přečte, zvláště pokud to s jeho příspěvkem vůbec nesouvisí.
Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2676
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Táboření 16-18 duben 2010

Příspěvek od Siegfried »

Zdenál napsal: Nevím proč by měl začít tím, že si to přečte neboť jak píši Beranová se stravováním vojska v 15. stol nezabývá. Navíc Axík netvrdí žádná vlastní moudra (jak to rádi dělají jiní, že), ale pouze cituje uvedený zdroj..
Pokud jsi Beranovou četl, jistě víš že se zabývá stravováním na tak obecné, či elementární úrovni, že je (či by měla být) základem pro další práci v tomto směru. Pokud by jí Axík četl, asi by se mu chyba fazole vs bob nestala. Tedy můj postřeh je, že dobrým začátkem pro studium v oblasti stravování je přečíst si Beranovou. Z ní získáš základní přehled o řekneme "rozhledu a mentalitě stravování té doby" a můžeš navazovat vyššíma studiema. Pro vysvětlení příklad - pokud neumíš malou násobilku budeš se obtížne učit derivovat, či správně chápat text který se tím zabývá.
Tedy mi řekni co je nevhodného na formulaci: "Možná by bylo nejlepší začít tím že si přečteš tohle..."

V druhé části příspěvku jasně a jednoznačně ukazuji na chybu fazole vs bob. Co je na tom nejasného? Nevidím důvod proč budu citovat konkrétní elementární věc z Beranové, když jí nemám po ruce, zdroj jednoznačně vyplývá z textu, každý si může dohledat. Pokud se s tím někdo opravdu začne přít bude se případně namáhat s hledáním v knize, ale tam zatím nejsme, nebo trváš na fazoli? Takže si musíme si citovat, že slunce svítí, a voda teče? Když to chceme napsat? Nebo používáš citace jen jako bič na nepohodlné příspěvky? Nebo jsme normální lidi a citujeme hlavně tam kde jde o nové a objevné teze? U kolika svých poznatků a názorů si napsal zdroje (kromě toho tady výše:)

Nebo mi vyčítáš, že nepíšu stylem milých květinkových lidiček? Když nemám čas píšu fakta a stroze. Kdo má zájem na poznání tak pochopí (Axík zjevně ano, když se ozval) Tohle téma se už několikráte řešilo tady, na LH apod., takže jsem možná byl zkratkovitý, ale obsahově tam máš vše potřebné.

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!
Avatar uživatele
Olaff
Příspěvky: 303
Registrován: 10 Pro 2006, 23:53
Místo/Bydliště: Košice
Kontaktovat uživatele:

Re: Táboření 16-18 duben 2010

Příspěvek od Olaff »

Martin Broďan napsal:
axík napsal:Drazí spolulandskechti ...
To jste mi, pánové, ale zamlčeli, že je Siegfried taky landsknecht :evil:. To si myslíte, že jsem vyhodil takový strašný prachy za novou výbavu, jen proto, abych se dostal z bláta do louže? Bylo mi řečeno, že Zdenál je hejtman a že nad ním už je jenom Pánbůh ... a teď tohle. :evil:
Ked uz spominas tu vybavu, kdesi v nejakej uplne inej teme mas nafotenu tu lantikovsku prilbu tusim od Maca. Mozes mi povedat, kde to najdem, akosi sa mi to uz nedari a hovoril som o nej brachovi, len mu ju nemozem ukazat.

Diky.
"Humor je boj s lidskou hloupostí. V tomto boji nemůžeme nikdy vyhrát, ale nikdy v něm nesmíme ustat. Ovšem pozor na zmýlenou - ten, koho považujeme za blbce, považuje za blbce nás. Jde o to nevyvraždit se." Jan Werich
Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Táboření 16-18 duben 2010

Příspěvek od Broďan »

Olaff napsal:Ked uz spominas tu vybavu, kdesi v nejakej uplne inej teme mas nafotenu tu lantikovsku prilbu tusim od Maca.
Ta helma je nafocená v téhle diskusi: https://forum.brodec.org/viewtopic.php? ... 621#p16621

... fotka z expozice:
Obrázek
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
Avatar uživatele
Olaff
Příspěvky: 303
Registrován: 10 Pro 2006, 23:53
Místo/Bydliště: Košice
Kontaktovat uživatele:

Re: Táboření 16-18 duben 2010

Příspěvek od Olaff »

Hm, ten link mi akosi nejde zobrazit na diskusiu... :?
"Humor je boj s lidskou hloupostí. V tomto boji nemůžeme nikdy vyhrát, ale nikdy v něm nesmíme ustat. Ovšem pozor na zmýlenou - ten, koho považujeme za blbce, považuje za blbce nás. Jde o to nevyvraždit se." Jan Werich
Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Táboření 16-18 duben 2010

Příspěvek od Broďan »

Je to tady na Brodci, nahoře v debatě "Renesance".
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
Mac
Příspěvky: 115
Registrován: 05 Pro 2006, 00:01

Re: Táboření 16-18 duben 2010

Příspěvek od Mac »

Veliteli, já jsem to pochopil jak je to myšleno -
"Z ní získáš základní přehled o řekneme "rozhledu a mentalitě stravování té doby" a můžeš navazovat vyššíma studiema. Pro vysvětlení příklad - pokud neumíš malou násobilku budeš se obtížne učit derivovat, či správně chápat text který se tím zabývá. "

Abych to vysvětlil na něčem, co nám je bližžší(hlavně těm kdo neumí počítat) - Jeslti jsem to správně pochopil tak to je něco na způsob : neumíš -li držet zbraň, tak s ní radši nic nedělej, umíš-li ji už držet, uchop ji za správný konec, pak následuje pochopení jak s tím vůbec máchat, přes vzdálenosti, tempo atd.,atd. až se dojde k nějakému smysluplnému šermířskému pohybu. Já myslím, že v tomhle má Sig. pravdu a jsem rád že používá přirovnání. Škoda že jsem podobné přirovnání taky někde psal a nic(( , ale asi jsem přirovnával už trošku komplikovanějš. Přirovnání s malou násobilkou mne nenapadlo, proto jsem byl asi nepochopen)))
Ave Mac
Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Táboření 16-18 duben 2010

Příspěvek od Broďan »

Tak to byla taková menší odbočka od tématu. Každopádně je třeba poděkovat znalým, že jsou ochotni nezištně poradit těm méně znalým, že?
K táboření. Trochu jsem se ohlížel po živém zvířectvu, jak jsme psali výše. Sehnat živé králíky je v tomto období problém, protože se právě líhnou mláďata a ti lonští jsou, s výjimkou chovných, už vesměs snědeni. Dá se tedy sehnat v krámě již zcepenělé tělíčko, ale živé konzervy až tak o prázdninách.
S kuřaty a slepicemi to asi nebude taková potíž a pak ještě připadá v úvahu jehně.
Neznám program táboření, ale možná by šlo, navštívit v sobotu dopoledne v rámci průzkumné výpravy (složené pouze ze slušně vypadajících jedinců) vesnici Přehvozdí (cca 5km), kde jedni známí chovají ovce. Pokud by tedy měli zrovna jateční kousek. Návdavkem bychom jim mohli vydrancovat chalupu a na střechu posadit červeného kohouta. :bom:
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
jezisek
Příspěvky: 19
Registrován: 19 Kvě 2009, 13:10

Re: Táboření 16-18 duben 2010

Příspěvek od jezisek »

Zdravím, v Pražské městské knihovně sem kdysi zahlédl titul zabývající se vařením v renesanci, nevím jestli se to jmenovalo přímo Renesanční kuchařka, tehdy sem do toho jen tak nahlídnul, zaujaly mě recepty na kaši z kostí a bobří ocas a přesunul sem výpůjčku na čas budoucí, bohužel průkazka propadla dřív a dnes už to mám trochu z ruky. Nemá tu někdo do téhle knihovny přístup? Že by zapátral? Výše citovaná kniha to určitě nebyla.
Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2676
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Táboření 16-18 duben 2010

Příspěvek od Siegfried »

jezisek napsal:Zdravím, v Pražské městské knihovně sem kdysi zahlédl titul zabývající se vařením v renesanci, nevím jestli se to jmenovalo přímo Renesanční kuchařka, tehdy sem do toho jen tak nahlídnul, zaujaly mě recepty na kaši z kostí a bobří ocas a přesunul sem výpůjčku na čas budoucí, bohužel průkazka propadla dřív a dnes už to mám trochu z ruky. Nemá tu někdo do téhle knihovny přístup? Že by zapátral? Výše citovaná kniha to určitě nebyla.
Pokud to bylo české tak by to mohla kuchařská kniha od Severina z Kápí hory, tuším 1535. A v tý nějakej bobří ocas je :)
Ale většina receptů jsou ty pro lepší kuchyni.

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!
jezisek
Příspěvky: 19
Registrován: 19 Kvě 2009, 13:10

Re: Táboření 16-18 duben 2010

Příspěvek od jezisek »

Tak pro inspiraci sem se trošku pobrouzdal a pro případné zájemce dal dohromady tenhle seznam. Přiznávám dobrovolně že mě se průkazka obnovovat nechce, nějak nemám na čtení čas, bohužel, ale všechny tituly by měly v Pražské knihovně být k vypůjčení nebo alespoň studiu.

Kuchyně a stůl našich předků : Líčení dějepisné ze století XVI., Zikmund Winter, Praha: Bačkovský, 1892

Kuchařka české šlechty : 200 receptů z kuchyně Zdenky a Berty Lobkowiczových, Hana Sedláčková, Praha: Brána, 2008

Středověká kuchyně : Dobová svědectví: Chléb, polévky, maso: Zahraniční dovoz, Karel Holub, 2004

Jídlo a pití v pravěku a ve středověku, Magdalena Beranová, Praha: Academia, 2005

Gastronomické záhady aneb Pohledy do historie kuchařského umění : 120 historických i moderních kuchařských receptů, Antonín T. Linhart, Praha: Public History, 1994

Jídlo a pití za Rudolfa II., Magdalena Beranová. Praha: Maxdorf, 1997

Prostřené stoly v době císaře Rudolfa II. a Česká kuchařka alchymisty rytíře Bavora mladšího Rodovského z Hustiřan z roku 1591, Karel Holub, Jiří Burian, Praha: Ars Bohemica, 1997

Dobrá kuchařka českých šlechticů a měšťanů od gotiky po baroko : 444 receptů na jídla vařená, dušená, smažená, pečená, slaná i sladká, neobvyklá i tradiční, jak je vařili naši předkové anebo je můžeme připravovat i my, když máme chuť na změnu / Sest. a ze staročes. orig. přel. Marie Paříková, Inka Ciprová, Praha: Avatar, 1995

dobré počtení a dobrou chuť, já se spokojím s tradičními jídly naší skupiny na akcích, tedy hustá polévka, placky a masaflák na rošt :D
Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Táboření 16-18 duben 2010

Příspěvek od Broďan »

Uvedený seznam bych ještě doplnil o knihu Čeňka Zíbrta - "Staročeské umění kuchařské" (Praha, 1927), kde jsou mj. i recepty P. Severina z Kápí Hory i Bavora Rodovského z Hustířan. Kniha je v katalogu Vědecké knihovny Olomouc a někde na internetu jsem viděl i scan za poplatek. Ale tohle není moje parketa.

K táboření. V neděli jsem se byl podívat na louce a vypadá to tam celkem dobře. Rozmlácená cesta plná děr byla opravena kvůli těžbě dřeva a blátivý plácek před závorou se změnil na poměrně přijatelné parkoviště. Palivového dřeva je tam dostatek (zrovna tam nějakej chlápek loupil), protože se v okolí kácelo. Hustý porost, kam se obvykle chodí na záchod, zůstal naštěstí nedotčen. Jelikož se zlepšila přístupnost, můžeme počítat s kolemjdoucími turisty, což nás bude nutit, abychom se chovali slušně a pokud možno historicky věrohodně. Hlavní bouda stojí, akorát ubylo pár prken ze stěn, igelit na střeše nebude problém zamaskovat chvojím.
Tady najdete mapky a pár fotek lokality:
http://www.brodabohemicalis.wz.cz/taboreni2010.htm
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
Odpovědět

Vrátit se na “Landsknechti - A. D. 1525”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů