taktika a užití DS

Moderátoři: Broďan, Zdenál, BidakII, Mac, schwarzhelm, dave77

Avatar uživatele
Itazipa
Příspěvky: 37
Registrován: 06 Pro 2006, 00:37
SHŠ: Thorax
Místo/Bydliště: Kladno
Kontaktovat uživatele:

Re: Táboření 9.-10. říjen 2010

Příspěvek od Itazipa » 12 Říj 2010, 11:05

Zdravím. Na fotkách je vidět, že jste řešili použití dvouručního meče, zřejmě v návaznosti na diskuzi z ČŠ. Došli jste k nějakým závěrům?

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Táboření 9.-10. říjen 2010

Příspěvek od Broďan » 12 Říj 2010, 15:32

Kydliman napsal:... zřejmě v návaznosti na diskuzi z ČŠ. Došli jste k nějakým závěrům?
Spíše bez návaznosti na ČŠ, neb do oné žumpy strká hlavu jen málokdo ze zúčastněných. ;)
K určitým poznatkům jsme došli, ale spousta věcí ještě zůstala otevřených. Alespoň naznačím o co šlo, třeba to někdo rozvede více.
1) doppelsoldner bez dobré spolupráce s pikenýry velmi rychle zemře
2) doppelsoldner bez kvalitní zbroje velmi rychle zemře
3) doppelsoldner musí být velmi rychlý, jinak zemře dříve, než splní svou úlohu
4) dva doppelsoldneři za sebou dokážou poměrně hodně. Ten vpředu sice přežije pouze zázrakem, ale zato udělá místo tomu druhému, který pobije mnoho pikošů se zavázanými píkami.
5) dvouruční meč se mi jevil, jako lépe použitelný, než halapartna. Vhodný úchop byl řešen, ale nevím přesně, co vyšlo nejlépe, neboť jsem byl v roli sprostého pikenýra v první řadě a moje smrt přicházela záhy. Každopádně se Kamilovi občas dařilo pronikat třemi řadami pikenýrů a více jich nebylo.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
sherchan
Příspěvky: 501
Registrován: 27 Říj 2008, 01:03

Re: Táboření 9.-10. říjen 2010

Příspěvek od sherchan » 12 Říj 2010, 16:31

Kamil založil tu debatu o použití dvouručního meče na ČŠ. ;)
V Ospreyi The Landsknechts jsem četl, že funkce rozbíječe formace protivníka se dávala za trest nebo se o ní losovalo. To by potvrzovalo výsledky vašeho experimentu.
Praktická otázka - měli jste při pokusech jako prvního v řadě halapartníka jako loni na Zbirohu nebo jste byli jen pikenýři?

Avatar uživatele
Kamil Pce
Příspěvky: 19
Registrován: 29 Zář 2010, 16:24

Re: Táboření 9.-10. říjen 2010

Příspěvek od Kamil Pce » 12 Říj 2010, 17:19

Tak já na chvíli vystrčím hlavu z žumpy..
Trošku jsem o tom přemýšlel a IMHO: Při střetu dvou formací kopiníků dochází při vázání kopí k jejich zvedání nebo sklápění, a to na obou nepřátelských stranách. Dlouhá kopí způsobí minimální škody a přitom jsou už dál nepoužitelná. Vojáci je musí pustit a pokračovat v boji sekundární zbraní.
Anebo- při střetu formací kopiníci udělají maximum, aby při vázání nepřátelkých kopí ochránili nejenom sebe, ale i DS před nimi. Na nácviku se jim vcelku dařilo navázat první dvě nepřátelské řady, třetí řadu hrotů musí už DS řešit sám. Pokud se mu to podaří, útočí na maximální dosah své zbraně na první řadu a tak by snad mohl uvolnit "přátelská" kopí z vazby a udělat je opět použitelná.
Zdálo se mi trochu zvláštní, že se 4 chlapi snaží ochránit jednoho, ale pokud to vezmu s touhle logikou, smysl mi to dává.

Co se týče držení meče tak jsem zkusil levý pflug, ruce tak abych měl záštitu před koulema a hrot vpředu ve výši obličeje. Soustředil jsem se hlavně na hrot ze třetí řady přímo přede mnou a vázal jsem ho "vcelku úspěšně". Problém je ale s těmi dalšími hroty ze třetí řady..
Za uši jsem si dále zapsal "Nikdy nesklop hrot k zemi", protože už se ti ho už NIKDY nepodaří zvednout a "Hrot vždycky dopředu" protože je lepší omylem bodnout do Švýcara než do našince.

Z Broďanovými pěti body souhlasím.
K.

Zdenál
Příspěvky: 113
Registrován: 16 Pro 2009, 09:14
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Táboření 9.-10. říjen 2010

Příspěvek od Zdenál » 12 Říj 2010, 17:54

S ohledem na to, že to co jsme cvičili bylo mnou organizováno a na můj podnět, tak do této debaty rovněž vstoupím.

Primárně jsme neřešili úlohu obouručáku v boji proti píkám, přesto že zde byl Kamil s obouručákem a bojoval proti píkám. :-)

Cílem bylo řešit spolupráci dabla s pikenýry. Neboť:
1) pokud je dabl vystrčen byť jen o půl kroku před formaci automaticky se tím stává prvním na řadě na koho se útočí.
2) pokud se má dabl dostat k první řadě nepřátel na dosah své zbraně musí se nějakým způsobem dostat přes 3-6 (4-8) pík podle toho kolik řad má sklopeno. Což při posunu hrotů o cca 50-80 cm je bez spolupráce s vlastními pikenýry úkol hodný sebevraha.

Toto jsme s ohledem na malý počet zúčastněných zkoušeli v následujících variantách
2x3+DS = dva pikenýři vedle sebe, tři do hloubky, dabl o půlkroku před formací mezi píkami
2x3+DS proti 2x3
2x3+DS proti 2x3+DS
2x3+2DS proti 2x3 (DS těsně za sebou v mezeře mezi píkami)
3x2+2xDS proti 3x2 (DS vedle sebe v mezerách mezi píkami)

Výsledkem toho malého cvičení byly nějaké poznatky, z nichž některé zde již byly prezentovány.
Je si ale třeba uvědomit, že vše z toho vyplývající je zkresleno
a) úzkou formací (max 3 píky)
b) malou hloubkou (max 3 píky)
c) nevíme jak moc a jak dlouho by odolávala zbroj DS a prvních řad

Avatar uživatele
Gull
Příspěvky: 182
Registrován: 07 Říj 2010, 10:49
Místo/Bydliště: Praha 3

Re: Táboření 9.-10. říjen 2010

Příspěvek od Gull » 13 Říj 2010, 10:16

Moc hezká secvičná v lůně nedotčeného venkova s výhledem na Ruzyňské letiště ;) Vřelé díky iniciátorům, organizátorům, kuchařkám, hlídkám atd. 8)

Možná ještě jedna zmínka ke střelcům (snajpři a arkebuzny)

- spolupráce s formací pikenýrů vypadá dost náročně na rychlost přebíjení, i když bereme v úvahu ojeb s absencí ucpávky a kule a vynecháme udusávání náboje nabijákem, pouze klepnutí krochnou o zem (pro účely scénografické jde o řešení plně funkční, bouchá to slyšitelně) tak to vypadalo na první výstřel do běžícího davu Švýcarů a druhý výstřel již z kontaktní vzdálenosti - pravděpodobně i s vyšším devastačním účinkem :D

- při rychlém přebíjení je životní nutnost jako první krok pečlivě vyfouknout pánvičku po předchozím výstřelu, mohou tam zůstat doutnající vlákna z doutnáku, který je přece jen při zapalování prachu na pánvičce veeelmi exponován a při opakované střelbě častokrát není čas čekat na odhoření roztřepeného konce a vyfoukání správné špičičky

- vyzkloušeli jsme si vystřelit celý "nábojový pás" - bandalír + 1 v laufu při nástupu na pozice a všichni zůčastnění se s 13 ranami (Abďa 12 ;) ) vešli mezi 5 - 6 minut při "feuer frei"

- je vhodné kombinovat na place aspoň 5 střelců, abychom dosáhli "zajímavé" kadence?
Naposledy upravil(a) Gull dne 13 Říj 2010, 15:06, celkem upraveno 1 x.
Perun s Tebou!

Avatar uživatele
dave77
Příspěvky: 44
Registrován: 09 Lis 2009, 23:49

taktika a užití DS

Příspěvek od dave77 » 13 Říj 2010, 11:45

Jo tak za mě jako pikoše v první řadě 1. nutnost zbrojí - životně nutná
2. nutnost sehranosti a "týmové práce" mezi pikenýri a DS a komunikace mezi nimi
3. pochodový tvar a buzerace pochodowa nezbytně nutná pro udržení tvaru

Avatar uživatele
Gull
Příspěvky: 182
Registrován: 07 Říj 2010, 10:49
Místo/Bydliště: Praha 3

Re: taktika a užití DS

Příspěvek od Gull » 13 Říj 2010, 12:05

dave77 napsal:Jo tak za mě jako pikoše v první řadě 1. nutnost zbrojí - životně nutná
2. nutnost sehranosti a "týmové práce" mezi pikenýri a DS a komunikace mezi nimi
3. pochodový tvar a buzerace pochodowa nezbytně nutná pro udržení tvaru
4. Neulomit si nohu v syslí díře przy buzeracji pochodowej :D
Perun s Tebou!

Avatar uživatele
axík
Příspěvky: 97
Registrován: 12 Led 2010, 17:23
Místo/Bydliště: Praha - Slivenec
Kontaktovat uživatele:

Re: taktika a užití DS

Příspěvek od axík » 13 Říj 2010, 12:28

Tak jsem hledal na netu nějaké info a dostala se mi pod ruku tahle rytina.
Nevím proč, ale dělá mi to trochu bordel v tom co jsme zatím cvičili.
1) umístění DS až někde v 5-6 řadě
2) když si dobře prohlédnete první řadu je dobře vidět že pikenýři drží píku jak je napadne. !!parchanti!!
:D a pak tu dělejte rekonstrukci :D
Axík
Přílohy
Lansknet.jpg
Lansknet.jpg (82.28 KiB) Zobrazeno 5168 x

Avatar uživatele
Gull
Příspěvky: 182
Registrován: 07 Říj 2010, 10:49
Místo/Bydliště: Praha 3

Re: taktika a užití DS

Příspěvek od Gull » 13 Říj 2010, 13:03

Esli zrovna necvičí "Volno na místě, kouřit povoleno" ;)
Perun s Tebou!

Zdenál
Příspěvky: 113
Registrován: 16 Pro 2009, 09:14
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: taktika a užití DS

Příspěvek od Zdenál » 13 Říj 2010, 14:16

Mám tady celkovej pohled na jednotku z roku cca 1496 s rozdělením zbraní a poněkud zvláštním držením pík u bočních a zadních řad, halapartny jsou taktéž vzadu na boku, dále je zajímavé umístění jezdců, na spodním obr. jsou v první řadě před píkami
taktika 1496-01.jpg
taktika 1496-01.jpg (96.2 KiB) Zobrazeno 5147 x
taktika 1496-02.jpg
taktika 1496-02.jpg (85.95 KiB) Zobrazeno 5147 x
s tím, že toto je z Kriegsbuchu z roku 1496, tedy 30 let před námi, ale dává to zajímavej celkovej pohled a taky nové otázky.

Avatar uživatele
axík
Příspěvky: 97
Registrován: 12 Led 2010, 17:23
Místo/Bydliště: Praha - Slivenec
Kontaktovat uživatele:

Re: taktika a užití DS

Příspěvek od axík » 13 Říj 2010, 16:40

Spíš mě na té rytině překvapilo že tu píku drží tu v pravé tu v levé ruce

Avatar uživatele
Itazipa
Příspěvky: 37
Registrován: 06 Pro 2006, 00:37
SHŠ: Thorax
Místo/Bydliště: Kladno
Kontaktovat uživatele:

Re: taktika a užití DS

Příspěvek od Itazipa » 13 Říj 2010, 18:27

Nezkoušel Kamil ten úchop popisovaný Marozzem?

Avatar uživatele
Kamil Pce
Příspěvky: 19
Registrován: 29 Zář 2010, 16:24

Re: taktika a užití DS

Příspěvek od Kamil Pce » 14 Říj 2010, 22:55

Ohledně rytiny co sem hodil Axik - pokud se dobře dívám, tak celý levý krajní zástup drží svá kopí v levé ruce. Ostatní vojáci ho drží normálně vpravé. Možná je to záměr a levý krajník má všechny polohy zrcadlově, aby při "píku proti nepříteli" nevystrkoval z formace svůj zadek, ale stál s kopím s pravou rukou vpřed a tedy břichem doleva. Docela mi to dává smysl, takhle formaci "uzavřit" ze strany. Leváci to nejsou, katze mají u pasu normálně :) Když se podívám na tohle
http://www.aisenbrey-auenwald.de/images ... hte_e1.gif
tak má tentokrát pravý krajník zrcadlovou polohu.

Ohledně toho kriegsbuchu- myslím ,že tak jednotka dole nezobrazuje jezdce před formací kopiníků, ale je to celá jednotka jízdy.
Všichni pěší kopiníci drží svá kopí v polovině, tedy jak jsem někde četl "po švýcarském způsobu" (narozdíl od moderního landsknechtského na konci a u pasu)
Předpokládám, že tvar formací je pokusem o perspektivu, a né pokusem o loxé falanx :)

A ten úchop popisovaný Marozzem jsem nezkoušel, protože mi nepřišlo jako dobrý nápad mít při útoku hrot k zemi a dozadu. Zatím jsem se nedostal k tomu přečíst si, co tím mistr myslel, ale jako pozice při útoku na formaci kopiníků mi to příjde jako extrémě nepraktické.
K.

Avatar uživatele
axík
Příspěvky: 97
Registrován: 12 Led 2010, 17:23
Místo/Bydliště: Praha - Slivenec
Kontaktovat uživatele:

Re: taktika a užití DS

Příspěvek od axík » 14 Říj 2010, 23:22

No právě že ho všichni v pravé ruce nedrží v první řadě třetí a pátý pán ho také mají v levačce.

Odpovědět

Vrátit se na “Landsknechti - A. D. 1525”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti