Studium historie - jak hledat odpovědi na své otázky

kritika, návrhy, možnosti rekonstrukčních postupů atp.
Odpovědět
Avatar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1064
Registrován: 24 Lis 2008, 12:07
Místo/Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Studium historie - jak hledat odpovědi na své otázky

Příspěvek od Maršálek » 07 Pro 2011, 09:24

Po jedné rozpravě s Matiasem souhlasím, že metodika hledání odpovědí je mezi "naší" komunitou, zabývající se tu historií je úsměvná a výsledky bohužel odpovídající. Prakticky to lze shrnout jako hledání potvrzení "mé pravdy na nějakém dobovém obrázku".

Pro zájemce jsem vytvořil toto vlákno, které ale myslím umře za pár dní na nezájem, protože nám přeci stačí najít si odpovídající obrázek - je to rychlé a dobré řešení. Jenom hlupáci se totiž zabývají něčím systémově (což je jenom trapná výmluva pro ty, kdo nemají oči. kdo je šikovný, ten to prostě z obrázků vidí a hotovo).

Avatar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1064
Registrován: 24 Lis 2008, 12:07
Místo/Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: Studium historie - jak hledat odpovědi na své otázky

Příspěvek od Maršálek » 07 Pro 2011, 09:40

snad nenáročnou formou pro laiky ;)

Metodika pro studium historie a práci s prameny http://www.hradeckydvur.net/studium-his ... -s-prameny

Kde hledat listiny a čeho si všímat http://www.hradeckydvur.net/studium-his ... -si-vsimat

Iluminované rukopisy jako obrazový pramen http://www.hradeckydvur.net/studium-his ... ovy-pramen

Pro zájemce o VS odkazuji na pár recenzí http://www.hradeckydvur.net/studium-historie/

Avatar uživatele
Kafkin
Sponzor Brodce
Příspěvky: 1557
Registrován: 27 Dub 2010, 10:07
SHŠ: Slánská rota
Kontaktovat uživatele:

Re: Studium historie - jak hledat odpovědi na své otázky

Příspěvek od Kafkin » 07 Pro 2011, 11:10

Nezbývá, než s tebou souhlasit. Nicméně ten systémový přístup je v podstatě na plný úvazek. Zkusil jsem to a pro amatérského badatele (a i to je v mém případě přehnané označení) je to příliš mnoho práce, času a zavřených dveří, než aby se to dalo při jiné práci, rodině, koníčcích stíhat na požadované úrovni (to je ostatně patrné i z výše uvedených článků). Ideálně by se pak člověk měl obrátit na profíky, jenže těch je málo, těch ochotných spolupracovat ještě míň a jsou zahlceni jinou prací, než zrovna hledat odpověď na moji otázku. Pak se vám může stát, že se dočkáte odpovědi jako já: „Ano, se zpracováním tohoto pramenu se počítá, ale při množství pracovníků a našich prioritách odhaduji, že se k tomu dostaneme tak za 10 – 15 let. Mám vám na tu dobu zamluvit badatelnu?“ Sice jsme se tomu oba zasmáli, ale odpovědi na otázky dál hledám amatérským způsobem, tedy z takových zdrojů, ke kterým se dostanu a bez znalosti hlubších souvislostí, což může vést ke špatné interpretaci. Co je pak lepší pro náš účel? Hledat, nalézat a ne vždy správně vyložit, nebo toto neriskovat a čekat, co vyjde z odborných kruhů, kde se ale odpovědí na naše otázky vůbec dočkat nemusíme? Na jednu stranu chceme o historii něco vědět a aplikovat to do našeho „hraní“ na středověk (nebo jinou dobu, ono to platí všude) a na straně druhé nechceme historii ubližovat a překrucovat ji. V tom mám docela rozpor.
Ačkoli se na veřejné části fóra nevyjadřuji zrovna často, tohle téma mě mimořádně zajímá, tak doufám, že za pár dní „neumře“ nezájmem a třeba mi poskytne příležitost nahlížet na problém i z jiných úhlů.
… polní písař Slánské roty a menší písař městské kanceláře…

Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 954
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Studium historie - jak hledat odpovědi na své otázky

Příspěvek od Broďan » 07 Pro 2011, 13:11

Kafkin napsal:Nicméně ten systémový přístup je v podstatě na plný úvazek.
Tak to je fakt a myslím, že jsi ve svém příspěvku přesně popsal "jádro pudla".
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.

Avatar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1064
Registrován: 24 Lis 2008, 12:07
Místo/Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: Studium historie - jak hledat odpovědi na své otázky

Příspěvek od Maršálek » 07 Pro 2011, 15:22

Bez ironie - co je na plný úvazek? Že to trvá pár let, než se dobře připravený a poučený badatel dobere nějakého výsledku, který pak projde širokou diskuzí a badatel je na základě nově položených otázek a nových poznatků nucen opravovat a upravovat své závěry? Nebo že to musí být profesionál ve smyslu vystudovaného odborníka, který se tím živí?

Já sám jsem amatér, vystudoval jsem sice historii, sochařinu a restaurování kamene, ale neživím se tím. Když jsem psal svou práci o odívání (postupně 3x docela zásadně přepracovanou a stále ne konečnou), nechal jsem na tom do současnosti cca 8 let. Na začátku jsem měl pocit, že mám metodiku i znalosti - mám přeci jako sochař a restaurátor potřebné znalosti, včetně zmáklých dějin umění (7 let). Abych si to ale potvrdil, vystudoval jsem historii se zaměřením na archivnictví. S údivem jsem tak zjistil, že všechny mé předchozí zkušenosti a znalosti stály proti mně, protože jsem měl úplně špatnou metodiku. S již dobrou metodikou (viz. Matiasův příspěvek) jsem vytvořil na téma odívání nobility 1. pol. 14. st. bakalářskou práci v rozsahu 200 stran (50 obrazových tabulí vlastních kreseb, cca 120 výřezů dobových vyobrazení, 20 stran pramenů a literatury). A výsledek? Po cca roční široké diskuzi se jsem s údivem zjistil, že jsem udělal zásadní chybu - namísto typických oděvů tohoto období a jejich vývoje v čase a místě jsem podvědomě hledal doklady vypasovaných oděvů (které v té době "náš Hradecký dvůr" nosil) a které se také nosily - ovšem až na sklonku tohoto období a jako velká změna směru vývoje módy (hledal jsem je pro počátek 14. st., protože nás zajímala léta 1300-1330). Jak se to mohlo stát? Neměl jsem úplně jasno v tom, co má být cílem a podvědomě jsem hledal důkazy pro možnost nošení vypasovaných oděvů v tomto období, nejlépe důkazy o tom, že se objevují již na počátku 14. st. No a překvapivě jsem takových důkazů své pravdy nalezl dost (prostě jsem našel obrázky = nezvratné důkazy :badgrin: ), ale nebylo to solidní, že? Pak jsem musel pár měsíců strávit svou hořkou pilulku (roky práce nanic), abych s nezbytným nadhledem podle stejné metodiky konečně hledal oděvy dané doby. No a protože se naše vědění posouvá každou studií o kousek dál, ukázalo se, že jsem v některých věcech chyboval a jiné pominul. A tak jsem to opět předělával ;)

Co tím chci říct? Že pokud chceme znát odpovědi na konkrétní otázky, má hledání odpovědí své vyzkoušené metodiky. Prvním krokem je dohledat si vše, co bylo o dané problematice napsané a projít to. Pokud mně odpovědi neuspokojují, nebo s předkládanými závěry nesouhlasím, začnu shromažďovat všechny relevantní prameny, třídit je a vyhodnocovat. Nejlépe se to dělá v týmu, práce se výrazně urychlí a od začátku je tam více kritických pohledů a možnost průběžných konzultací.

Když jsem se před lety s přáteli pouštěl do nové podoby našeho projektu „Dvůr hradecké královny Alžběty Richenzy 1308-1318“, zjistil jsem, že mnohé už nám někdo svými studiemi zodpověděl. něco bylo třeba doplnit a některé otázky byly nezodpovězené, nebo zodpovězené nedostatečně. V rámci bílých, nebo sporných míst jsme vytvořili pracovní týmy, které se pustily do jednotlivých problematik a cca ob dva roky máme nějaký výstup. Jako i u vás, jsme mezi námi historici, archeologové, muzejníci, právníci, lékaři, řemeslníci a další, kteří mají ke svým oborům co nabídnout. Vznikla tradice pravidelných přednášek (májové sněmy, semináře odívání), na kterých si předáváme nové poznatky a kam zveme profíky. A hlavně, stále je ke všemu otevřená diskuze a tak se nebráníme ani nepříjemným otázkám, poznámkám a připomínkám (nikomu není příjemné, když mu ostatní rozšlapou bábovky, ale pokud je to věcné a opravdu nás zajímá jak to asi bylo, je to na místě).

Dnes v rámci tohoto projektu spolupracujeme s profíky a mnohdy jsou naše závěry zajímavé i pro ně. Stejně tak se i setkáváme s rozdílným hodnocením, i to má ale svůj přínos, ne? ;)



... no nazdar, to je zase blábol :roll:

Avatar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1064
Registrován: 24 Lis 2008, 12:07
Místo/Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: Studium historie - jak hledat odpovědi na své otázky

Příspěvek od Maršálek » 07 Pro 2011, 16:14

Kafkin napsal:...odpovědi na otázky dál hledám amatérským způsobem, tedy z takových zdrojů, ke kterým se dostanu a bez znalosti hlubších souvislostí, což může vést ke špatné interpretaci. Co je pak lepší pro náš účel? Hledat, nalézat a ne vždy správně vyložit, nebo toto neriskovat a čekat, co vyjde z odborných kruhů, kde se ale odpovědí na naše otázky vůbec dočkat nemusíme? Na jednu stranu chceme o historii něco vědět a aplikovat to do našeho „hraní“ na středověk (nebo jinou dobu, ono to platí všude) a na straně druhé nechceme historii ubližovat a překrucovat ji. V tom mám docela rozpor.
Abych neutopil tvůj dotaz ve vlastním balastu - za sebe navrhuji vytvořit tým a pracovat na tom ve více lidech.

Třeba tým k "našemu" odívání čítá průběžně 4-6 lidí. Na zbrojích nás dělá asi stejný počet - a jsme teprve na začátku, to jest chrupání publikovaných prací a shromažďování pramenů. Nezajímá nás v jejich případě jenom vzhled (jak to vypadalo), ale i četnost jednotlivých základních typů zbraní a zbrojí ve smyslu spíše všeobecně rozšířené/spíše minoritní/spíše výjimečné, orientace ve vlastnostech (metalurgie). Základem je ale zodpovězení otázek, týkajících se podoby a fungování "českého" vojska i vojsk okolních států, se kterými jsme se potkávali i střetávali. Druhy vojáků, jejich praktického využití a tedy i potřeb, vojenské kampaně u nás a námi vedené, atd. Pak teprve můžeme řešit další konkrétní otázky, na kterých náš zájem začal. Např. materiál a tvary štítů jednotlivých vojáků dané doby v souvislosti s jejich způsobem boje, potřebami, tradicí, vývojem zbrojí a zbraní v daném období, atd.

Je to takhle srozumitelné?

P.S. napsal jsem na toto téma před cca půl rokem krátký článek, ale nakonec jsem ho nechal v šuplíku, protože mi přišlo, že by to bylo jenom plácnutí do vody. V případě zájmu ho sem vložím.

Avatar uživatele
Kafkin
Sponzor Brodce
Příspěvky: 1557
Registrován: 27 Dub 2010, 10:07
SHŠ: Slánská rota
Kontaktovat uživatele:

Re: Studium historie - jak hledat odpovědi na své otázky

Příspěvek od Kafkin » 08 Pro 2011, 11:41

Srozumitelné to je. Asi je ale problém v rozdílnosti našich cílů nebo spíš jejich rozsahu. Já a mnoho z nás si neklademe za cíl vytvořit obsáhlé studie, odborné práce a podobně. Jde hlavně o jakési záznamy našeho pátrání po nějakém problému, často poměrně konkrétním, jehož řešení jsme nikde nenalezli a jehož vyřešení je někdy více někdy méně důležité pro „hraní“ na středověk (v mezích možností) co nejvíce podobné skutečnosti. Máme několik zásadních omezení/nedostatků, o kterých ale víme:

- neumíme to – málo kdo má vzdělání v oboru, které by nám v bádání mohlo pomoci, takže začínáme od takových maličkostí jako zjišťování, zda existují prameny ze kterých vycházet, kde jsou a jak se k nim dostat, pokud to vůbec je možné. Když se k nim pak upřímným nadšením dostaneme, pereme se už jen s tím, jak je přečíst, nedejbože přeložit, nemluvě o tom, jak je správně vyložit.
- spěcháme – pokud jsme začali jako příznivci „historického šermu“, „vojenské historie“ či jak tuto zálibu nazvat aby v tom nikdo nehledal nic, co za tím není, a v zájmu vyhraňování se pro „reálnější“ ztvárnění historických jednotek či individualit jsme se pustili do "bádání", pak z něj chceme mít závěry co nejdříve (nejlépe do další sezóny :-D ), aby byly pro ten náš koníček využitelné. Jednoduše realizovat dlouhodobý „výzkum“ abych si pak po pěti letech konečně mohl nechat ušít „korektní“ korouhev té které městské čtvrti, se nikomu nechce, protože v záloze mu čeká dalších deset otázek, které je třeba zodpovědět.
- nedostatek zájmu o „malý“ problém – sestavit tým k řešení malého problému, je náročnější, než k řešení velkého problému. Ten malý totiž zajímá jen malý okruh lidí. Vrátím-li se k té korouhvi městské čtvrti, není pravděpodobné, že pro takové bádání nadchnu zrovna velký počet lidí. Převážně to pak budou osoby z daného regionu, a tudíž budou mít stejně omezené možnosti jako já.

Ono to asi zní jako výmluvy…a oni to vlastně výmluvy jsou. Protože kdyby se vážně moc chtělo, tak by to šlo. Ale ono se zas tak moc nechce, protože (teď mluvím sám za sebe) mám jiné priority a musím čas dělit jinak.

Otázka ale zůstává. Má se takový „badatel samouk“, který není schopen/ochoten realizovat bádání na 100% do něčeho takového pouštět? Je lepší žádný závěr než závěr možná špatný, možná správný, možná něco mezi?

Omlouvám se, že jsem se tak rozepsal, jsem si vědom, že se velké bloky textu na fóru špatně čtou, ale to už je profesionální deformace písařů.

P.S. Článek si rád přečtu.
… polní písař Slánské roty a menší písař městské kanceláře…

Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2678
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Studium historie - jak hledat odpovědi na své otázky

Příspěvek od Siegfried » 08 Pro 2011, 12:12

Kafkin:
Já si nemyslím, že to je tak zlé :)
Protože když si přečteš pár článků a studií profesionálů, naučíš se pracovat s katalogy knihoven a pomalu zjistíš co je a není zastaralé, pak už to jde docela rychle.
Respektive studii na stolní sklo z přelomu 13/14 stol. (jakkoliv je formálně neúplná a nedokončená) jsem dával v podkladech dohromady cca půl roku a to mi z toho bokem vylezlo hafo věcí na 15.stol :) samozřejmě jsem to dvakrát roztrhal a začal znovu protože jsem špatně postupoval s rešerší dosavadního výzkumu, a zvolil jsem hloupou metodiku :)
A jediné co mi chybí je nálada a čas to zformalizovat abych mohl publikovat (co jsem chtěl vím, a odprezentoval jsem to na semináři)
Tedy největším problémem je asi když máš daleko do zásobené knihovny... moc rád dělám z NKP protože je tam fakt všechno... pokud to neexistuje jen v jednom exempláří a nesedí na tom nějaký akademik...

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!

Avatar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1064
Registrován: 24 Lis 2008, 12:07
Místo/Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: Studium historie - jak hledat odpovědi na své otázky

Příspěvek od Maršálek » 08 Pro 2011, 14:12

Kafkine, v podstatě za mně odpověděl Siegfried ;) Obvykle to při běžném pracovním vytížení pár měsíců (tak cca půl roku) trvá, ale výsledek za to stojí, ne?

Avatar uživatele
Kafkin
Sponzor Brodce
Příspěvky: 1557
Registrován: 27 Dub 2010, 10:07
SHŠ: Slánská rota
Kontaktovat uživatele:

Re: Studium historie - jak hledat odpovědi na své otázky

Příspěvek od Kafkin » 08 Pro 2011, 16:53

Vím, že to není tak zlé…rád věci trochu dramatizuju. Další písařská deformace :) . Navíc jsem byl dopoledne po čtyřiadvacítce, tak jsem měl možná krapet depresivní tón svého příspěvku. Je to spíš takové zamyšlení. Toto „amatérské“ bádání je spousta práce a výsledek nejistý, protože systematiku práce objevujeme za pochodu stylem pokus omyl, zdrojů je málo a když už nějaký najdeme, neznamená to, že se k němu dostaneme, a když se k němu dostaneme, neznamená to, že mu porozumíme. Pak to člověka vede k zamyšlení, jestli to má vůbec smysl, jestli tím jak sebrané informace poskládá dohromady, nenapáchá víc škody než užitku a jestli to není celé přehnané puntičkářství, když jde vlastně jenom o koníček, kterým se chceme bavit a ne si komplikovat život. Zjednodušeně, jestli mi ta korouhev (nebo cokoli jiného, co mě zajímalo) přeci jen nestačí v jakémsi menším standardu , tedy vytvořena v analogii k těm, které známe a už je někdo "vybádal".
… polní písař Slánské roty a menší písař městské kanceláře…

Avatar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1064
Registrován: 24 Lis 2008, 12:07
Místo/Bydliště: HK
Kontaktovat uživatele:

Re: Studium historie - jak hledat odpovědi na své otázky

Příspěvek od Maršálek » 09 Pro 2011, 09:29

;)

Avatar uživatele
Krea
Příspěvky: 308
Registrován: 30 Zář 2007, 20:28
Místo/Bydliště: Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Studium historie - jak hledat odpovědi na své otázky

Příspěvek od Krea » 09 Pro 2011, 15:48

Všechno záleží na tom, jak si nastavíte priority.
...
A i když si je nastavíte tak, že hledání bude váš cíl, tak s tím člověk stejně Afriku nenakrmí.
(A to ať to dělá jako koníček nebo jako profesi.)

P.S. ... a ještě je dobrý se nebrat vážně.
"Bát se? Tebe? Před hodinou jsem zabila a stáhla medvěda dvakrát tak velkého - a to ani neměl tak hloupé poznámky!" :) hra Proroctví, Altar

Avatar uživatele
Kafkin
Sponzor Brodce
Příspěvky: 1557
Registrován: 27 Dub 2010, 10:07
SHŠ: Slánská rota
Kontaktovat uživatele:

Re: Studium historie - jak hledat odpovědi na své otázky

Příspěvek od Kafkin » 12 Pro 2011, 08:44

Maršálek: Četl jsem tvůj článek a utvrdil mě v tom, že na tuto věc máme velmi podobný názor, jen na ni nahlížíme z různých úhlů…což jsem si vlastně myslel už předtím :lol:.

Krea: Pod to „P.S.“ se rád podepíšu.
… polní písař Slánské roty a menší písař městské kanceláře…

Avatar uživatele
BidakII
Příspěvky: 292
Registrován: 05 Říj 2008, 22:53

Re: Studium historie - jak hledat odpovědi na své otázky

Příspěvek od BidakII » 01 Dub 2014, 16:04

Odešel velký muž (nejen francouzské) medievistiky...

http://www.ceskatelevize.cz/ct24/svet/2 ... s-le-goff/
"Bylo by omylem myslet si, že je-li historikův text čtivý, není dost vědecký."

Jacques Le Goff

Veronika Markéta
Příspěvky: 18
Registrován: 03 Črc 2013, 11:10
SHŠ: Saltatores regina Beatrix
Místo/Bydliště: Praha

Re: Studium historie - jak hledat odpovědi na své otázky

Příspěvek od Veronika Markéta » 14 Dub 2014, 15:08

Hezké vlákno. Nicméně co v případě že člověk chce mít něco dobře a nemá příliš času, prostoru a prostředků na bádání.pro příklad vezměme základ- oděvy. Jsou tu velmi hezké Sborníky seminářů historie odívání, MTA a podobné publikace, kde je člověk schopen se dozvědět jakési nejnutnější minimum, často však člověk potřbeuje více než to. Já jsem toho názoru, že lidé jako je Maršálek a Posadow, jsou nejzkušenější, nejzběhlejší, nejtrpělivější při hledání odpovědí a v tomto oboru vůbec.Vpodstatě by mohli (pokud by chtěli) býti poradci pro středověké odívání a poskytovat tím službu, za kterou by člověk jako já, který nemá trpělivost, zkušenosti, znalosti, dostupné prameny a badatelské nadání, mohl nabídnout poradcům nějakou úplatu (se zahanbením musím přiznat, že jsem je kontaktovala již soukromě a pánové odpověděli ochotně, věcně, mile, lidsky a prakticky- poradili- aniž by tím ode mne cokoliv získali, což je jim ku cti a mně k ostudě). Jen taková myšlenka.Mnoha lidmi zavrhovaný projekt Královská koruna už má jakousi myšlenku poradce pro historii, já bych toto specifikovala na poradce pro historické odívání (mimo tento projekt, nechci ho zde propagovat, ať si s ním každý naloží tak, jak se sám rozhodne). Tímto ještě jednou nekonečné díky výše jmenovaným pánům za ochotu a milý přístup k mým dotazům.

Odpovědět

Vrátit se na “Badatelský kroužek”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti