Heavy metal

Luky, šípy, kuše atp. -moderovaná diskuse.

Moderátoři: Pája1111, hawkwind, lasky

Avatar uživatele
hawkwind
Disciplí­na a zručnost
Disciplí­na a zručnost
Příspěvky: 837
Registrován: 09 Pro 2006, 19:25

Re: Heavy metal

Příspěvek od hawkwind » 17 Zář 2009, 11:42

Ocel :) Pro naše střílení není rozdíl v železném a povrchově nauhličeném, nebo ocelovém hrotu. Pokusy Marka Strettona podle středověkých uhličicích receptů ukazují, že cementovací vrstvy na železných hrotech mohly mít i slušnou tlouštku, (povedl se nám i milimetr) bohužel ale rychle odkorodují, takže se špatně nachází na nalezených hrotech.

J.
Power is a dimension which raises all these concerns a thousand fold. With power you can indulge corrupt motives with corrupt behavior, coerce others into collaborating or submitting to your corruption, and impose the consequences of it on many innocent people much more easily. Why is then everybody willing to offer endless benefits of a doubt to the powerful, and none to the powerless?

jiljovský
Příspěvky: 124
Registrován: 12 Pro 2006, 19:42
Kontaktovat uživatele:

Re: Heavy metal

Příspěvek od jiljovský » 17 Zář 2009, 15:02

Materiál a způsob zpracování hrotu měl jistě vliv na udržení ostrosti, která je, jak sám píšeš pro zvýšení průraznosti důležitá.
Pro zajímavost cituji z knihy J. Hoška- Metalografie ve službách archeologie, kde jsou publikovány metalografické rozbory hrotů šípů a šipek.

Str.168 a 171,
"České a moravské hroty s tulejkou,jejichž rozbory byly publikovány, byly v polovině případů (52%) vyráběny z feritického železa a asi jedna pětina (21%) z materiálu s oblastmi feriticko-perlitickými, nicméně též s vlastnostmi železa. To znamená, že tři čtvrtiny byly klasifikovány jako pouze železné. Dále lze uvést, že asi 15% hrotů bylo z materiálu převážně železného, avšak s oblastmi již ocelovými a u 6% převažovala spíše ocel. U této skupiny však nelze rozhodnout, zda užití oceli bylo vždy úmyslné, či zda se jedná o přirozenou a u řady jiných předmětů i často viděnou nehomogennost výchozího polotovaru. Přinejmenším u dvou kusů (z Turnovska) bychom úmyslné využití oceli předpokládat mohli a celkem až osm turnovských hrotů by také mohlo být vykováno z nacementovaných polotovarů. Je zajímavé, že u žádného z hrotů nelze bezpečně doložit užití cementování u již tvarově hotového výkovku. Tři kusy (tj.9%) měly ocelový a kalený břit, u dvou z nich byl břit prokazatelně do dříku vevařen. Všechny tři byly kaleny na dosti vysokou tvrdost.
Dáme-li domácí i zahraniční (Německo, Polsko, Slovensko) údaje dohromady, pak vidíme, že 69% hrotů bylo pouze železných, z toho 53% pouze feritických. Železo a ocel kombinovalo 16% a ocel a železo 4% hrotů. Osmiprocentní podíl zaujímaly hroty cementované, avšak nekalené. Ocelový a zároveň zakalený břit mělo 6%hrotů."
Nic není takové, jak se zdá...

Avatar uživatele
hawkwind
Disciplí­na a zručnost
Disciplí­na a zručnost
Příspěvky: 837
Registrován: 09 Pro 2006, 19:25

Re: Heavy metal

Příspěvek od hawkwind » 17 Zář 2009, 20:14

Udržení ostrosti je druhotný problém pokud střílíš na lidi, protože použití šípu je limitované na pár ran. Ty široké lovecké broadheady mají zase navařené břity - je to poměrně drahý hrot, který se používá pořád dokola, a taky se naostří podobně jako nůž.
To co píše pan archeolog je sice pěkné, ale minimálně z vrcholného středověku máme doklady o uhličení, takže se pak ta špička nedá klasifikovat "železo" - sice je, ale povrchová vrstva má tvrdost 900 vickerse, tzn. že snadno píše na sklo.
V nálezu to nenajdeš protože ta nauhličená se z toho díky korozi oloupe. Doklady o uhličení myslím prakticky zápisy o tvrzení hrotů a ty má Mark k dispozici, jak o tom právě píše v "Glade" v tom seriálu a taky v knize Hugha Soara "Secrets of the warbow".
To co já vidím problém je sugerování že by se snad (nota bene v éře běžného použivání zbrojí i pro pěchotu) používal na zbran´ materiál horší kvality a tvrdosti (nebo podobný) jako na řečenou zbroj. To nedává technologicky smysl, prostě to prostě nemůže fungovat.
Čechy jsou problém kvůli korozi,shnije tu všechno. Občas člověk vidí šipky např od kuší, v německých depozitářích které mají pěknou neporušenou vrchní vrstvu, otázka je jak velkou migraci uhlíku to má po 500 letech.
Prostě s těma špičkama v čechách je to asi jako dělat analýzu na čepeli meče který byl "konzervován obrusem" - prostě na něm něco bude chybět. (Ten faktor s nekonzistencí vlastností běžně používaného materiálu ve středověku beru v potaz).
Jinak taky občas člověk najde šipku která má vyrezlou vpředu díru - kde byla zakovaná ocelová destička a ta taky vyrezne, protože je v ní uhlík, kterej váže kyslík.

To jsou těžký diskuze, ale já budu mít nejspíš tendenci věřit nejlepšímu anglickýmu kováři šipek - kterej taky dělá železný a uhličí je.
Power is a dimension which raises all these concerns a thousand fold. With power you can indulge corrupt motives with corrupt behavior, coerce others into collaborating or submitting to your corruption, and impose the consequences of it on many innocent people much more easily. Why is then everybody willing to offer endless benefits of a doubt to the powerful, and none to the powerless?

Honza F.
Sponzor Brodce
Příspěvky: 836
Registrován: 24 Kvě 2009, 07:48

Re: Heavy metal

Příspěvek od Honza F. » 18 Zář 2009, 09:46

Je fakt, když se nad tím člověk zamyslí, že nauhličené a následně zakalené hroty jsou logický postup.
Proč používat hroty, které se mi budou při nárazu do protivníka ohýbat a nebo odskakovat od dobře oplechovaného nepřítele?
Lovecké hroty jsou něco jiného, tam se střílí na neobrněný cíl. Ale těch zase nebylo potřeba tolik, takže vyšší cena a pracnost nehrála zas takovou roli.
I s pracností to nebylo celkově zas o tolik dražší, když si vezmete kolik šmrdlání je se slušným ručně vyráběným dříkem, zesílením rohovinou a nebo omotávkou peří.
Ale to už jsem hodně OT.
Vzdělání při člověku nectném je toliko jako šperk v rypáku svině. J. A. Komenský

Avatar uživatele
cornus
Příspěvky: 493
Registrován: 23 Led 2009, 01:03
Kontaktovat uživatele:

Re: Heavy metal

Příspěvek od cornus » 18 Zář 2009, 10:04

U loveckých hrotov má zásadný význam ostrosť rezných hrán a ich šírka kôli krvácavosti, pretože ranená zver inštinktívne prchá. Je rozdiel či odbehne 100 m alebo kilometer.
U raneného bojovníka bolo jedno či zomrel na infekciu až o dlhý čas.
Ešte jeden paradox ohľadne širokých hrotov.
So stúpajúcou rýchlosťou šípu sa zhoršuje presnosť kôli veľkej ploche vpredu na šípe.
U moderných ultrarýchlich kladkáčov sa používajú zásuvné žiletky, ktoré sa vysúvajú pri náraze, počas letu sú zastrčené.
Profesionálny bowhunteri ako Chuck Adams používajú stále veľké hroty, brká a ťažké hliníkové šípy.
Přílohy
record_elk_cover_800px.jpg
record_elk_cover_800px.jpg (121.97 KiB) Zobrazeno 4443 x
Naposledy upravil(a) cornus dne 18 Zář 2009, 10:51, celkem upraveno 1 x.

Avatar uživatele
hawkwind
Disciplí­na a zručnost
Disciplí­na a zručnost
Příspěvky: 837
Registrován: 09 Pro 2006, 19:25

Re: Heavy metal

Příspěvek od hawkwind » 18 Zář 2009, 10:47

No to jo, ale zase, oni v tom středověku lovili spíš ti "lepší lidi" - ti si jednak mohli dovolit lepší vybavení, druhak prostě loveckej hrot se dohledá a znovu použije, když se pak opraví.
Bojiště - jiný kafe. Taková šipka z kuše, i když se dá sebrat, stejně jako ten šíp je věc kterou vystřelíš a střílíš jí obvykle někam kde je v tu chvíli nepřítel - takže vyzvednout se nedá. Někdy se naskytla možnost, nebo i po tý vyhraný bitvě, kdy se v rámcích možností zase sebralo asi všechno, ale kolik nástřelů na tvrdej cíl musela ta šipka za životnost absolvovat?
Dva nebo tři a to ještě ne každá. Mark má ve sbírce taky nějaký s natuklou špičkou, kdy je evidentní, že to narazilo na něco dost tvrdýho.
Ono je to zajímavé i z toho úhlu, že KE, nebo setrvačnost, kterou má ten šíp/šipka k dispozici, je jen zhruba na úrovni 22. LR náboje - což je pro vojenské účely směšná ráže. Následkem toho ten prorážecí mechanismus dobře funguje v určitém rozpětí hmotnosti a rychlosti toho šípu a samozřejmě i kvality a tlouštky toho pancíře. Jenže obrovskej vliv má na to profil a ostrost tý šipky, protože, to dá rozum otupeným nástrojem pech člověk nestřihne.
Je třeba zajímavé sledovat na kolik se nechá ten diamantový profil redukovat, než se začne špička rolovat - protože do té doby to proráží líp a líp, ale pak už samozřejmě ne.
Taky jak si troufám tvrdit byla většina hrotů na šípy o něco lépe udělaná nabroušená a tvarovaná než šipky na kuše. Je to prostě proto, že ten šíp jako projektil a ta zbran´samotná neutlačí tolik.

Kdybych psal seminárku, tak bych si udělal přípravek, nabrousil profily pod různýma úhlema a na tom přípravku to stejnou hybností a rychlostí narážel do plechu a vynesl to graficky do křivek. Tam by bylo zase vidět odkud kam co funguje a kdy to prostě přestane.

Peter, ten lístek je moc pěkněj, ale s 13 cm je to docela macek.

J.
Power is a dimension which raises all these concerns a thousand fold. With power you can indulge corrupt motives with corrupt behavior, coerce others into collaborating or submitting to your corruption, and impose the consequences of it on many innocent people much more easily. Why is then everybody willing to offer endless benefits of a doubt to the powerful, and none to the powerless?

jiljovský
Příspěvky: 124
Registrován: 12 Pro 2006, 19:42
Kontaktovat uživatele:

Re: Heavy metal

Příspěvek od jiljovský » 18 Zář 2009, 11:32

hawkwind napsal: Taky jak si troufám tvrdit byla většina hrotů na šípy o něco lépe udělaná nabroušená a tvarovaná než šipky na kuše. Je to prostě proto, že ten šíp jako projektil a ta zbran´samotná neutlačí tolik.
Je to možný. Taky se dá uvažovat v tom smyslu, že při vyšší výstřelové rychlosti (kuše) není až tak důležitá přesnost s jakou byl projektil vyrobený (platí jen do určité míry). Také hrálo velkou roli těžiště, u zachovaných celých šipek před 1/3 délky, tedy hodně těžké na hrot.

Jaká vlastně přibližně byla výstřelová rychlost těch silných středověkých luků?
Nic není takové, jak se zdá...

Avatar uživatele
cornus
Příspěvky: 493
Registrován: 23 Led 2009, 01:03
Kontaktovat uživatele:

Re: Heavy metal

Příspěvek od cornus » 18 Zář 2009, 11:44

Odvážim sa odhadnúť 45-50 metrov za sekundu. Jaro upresní.

Avatar uživatele
Kaša
Příspěvky: 1072
Registrován: 08 Srp 2008, 01:19

Re: Heavy metal

Příspěvek od Kaša » 18 Zář 2009, 12:15

jiljovský napsal:
Jaká vlastně přibližně byla výstřelová rychlost těch silných středověkých luků?

teď jsem se kouknul na články od Marka Strettna a např. těžký šíp 125 gramů z bodkinem
na prorážení plechů měl rychlost 134 fps. Stříleno z 144# na 32".

Ta rychlost není nejvyšší, ale musíme vzít v podtaz ten extrémně těžký hrot a celý šíp.

Avatar uživatele
hawkwind
Disciplí­na a zručnost
Disciplí­na a zručnost
Příspěvky: 837
Registrován: 09 Pro 2006, 19:25

Re: Heavy metal

Příspěvek od hawkwind » 18 Zář 2009, 14:46

To by byla Jiljovský dobrá úvaha, kdyby měla šipka z kuše vyšší rychlost než šíp, jenže žádný data ke kuším nejsou a ty co máte postavený vy nejsou žádný démoni výkonosti. Ty kuše mají strašně mizernou mechanickou účinnost a rychlost se zvýšením nátahu nahnat nedá - to si troufám zase tvrdit z hlediska tý fyziky. Plus problémy s frikcí těžké tětivy o sochu apod. -protože vzhledem k velké váze pohyblivých částí bude mít kuše vysokou dry fire speed. (Vlastně je to hmotnost projektilu pod níž už neroste rychlost -nenechte se zmást výrazem "speed".

Na druhou stranu každej technik ti řekne že pokud chceš aby něco lítalo rychle, tak to musí bejt líp zpracovaný než něco co lítá pomalu.

Ten Markův 125 gramů šíp je spíš extrém postavený na nalezeném hrotu aby bylo vidět co se ještě dá střelit z luku.
Dobré repliky MR šípů podle hrotů mají kolem 60-70 gramů a obecně se uvažuje o anglickém vojenském šípu kolem 3 oz - to pak z podobných luků lítá 170-180 fps -teda ty opravdu dobrý lidi to střílej.
Jenom pro zajímavost lehčí, leč stále smrtící 500 grn (35 gramů) šíp se nechá z tak velkého lb o nátahu řekněme 130 lbs střelit kolem 240-250 fps - což bych teda rád ze středověké kuše viděl,

Já se domnívám, že je to prostě tím že ty šipky byly těžší. Ono to nelétá tak rychle, ale mechanismus průrazu u tohoto typu projektilu je víc závislý na setrvačnosti, než KE, jak prokázal dr. Ashby ve své práci. Taky se dá ta šipka udělat silnější (klidně s dříkem 15-16 mm a dopředu prostě nasadit 40-50 gramovej hrot) - což bohatě postačuje třeba na ostřelování někoho ve zbroji 40 metrů pod hradbama. Taky to byl asi ještě mnohem větší spotřebák než šípy. Když máme popis dílen které dodávaly denně např "300 dříků na šipky pro kuši".
Takže já si nemyslím že šipka z kuše ve středověku byl nějakej démon rychlosti, naopak spíš takovej pomalej, ale těžkej knedlík, právě s těžkou hlavicí a těžištěm vpředu.


J.

----------------------- pát zář 18, 2009 1:52 pm ---------------------

A°bych furt jenom nekafral, tady jedna podle mě naprosto typická a vymazlená co do prorážecích vlastností šipka do kuše. Na šíp se dá použít taky a mám podobné originály, ale asi bych jí čekal o něco menší se zaoblenou přechodovou hranou.

Obrázek

A tady malá kolekce. Ty dlouhé bodkiny jsem ještě přebrušoval do špiček, jsou určeny k naražení sáčku se zápalnou směsí. Ten broadhead je ted´už taky nabroušenej. Modří vědí.

Obrázek

J.
Power is a dimension which raises all these concerns a thousand fold. With power you can indulge corrupt motives with corrupt behavior, coerce others into collaborating or submitting to your corruption, and impose the consequences of it on many innocent people much more easily. Why is then everybody willing to offer endless benefits of a doubt to the powerful, and none to the powerless?

Avatar uživatele
cornus
Příspěvky: 493
Registrován: 23 Led 2009, 01:03
Kontaktovat uživatele:

Re: Heavy metal

Příspěvek od cornus » 18 Zář 2009, 15:16

Ǔčinnost longbowu je 50-60%. Praktickým testom mám overenú účinnosť agátového luku 56 %, a to sa vám zdal rýchly.
U tej kuše bude účinnosť sakra nižšia.

jiljovský
Příspěvky: 124
Registrován: 12 Pro 2006, 19:42
Kontaktovat uživatele:

Re: Heavy metal

Příspěvek od jiljovský » 18 Zář 2009, 16:31

hawkwind: O výstřelové rychlosti středověkých kuší opravdu nevíme vůbec nic, údaje uváděné v literatuře jsou většinou pouze odhady.
Budeš se možná divit, ale taky si nemyslím, že by byly středověké kuše nějakými démony výkonnosti.
Je mi jasné, že obrovská váha tětivy je spolu se třením opravdový hrob. Určitou rezervu u replik vidím ve snížení průřezu tětivy - nemyslím si, že byly v gotice tak tlusté, ty které jsou dnes na originálech jsou vesměs dodělávané později. Pro zajímavost, jaká je váha tětivy na replikách silných středověkých luků?
Čistě teoreticky, jaké jsou rozdíly vlastností středověkého kompozitu a sklolaminátu bržděného bandáží, dalo by se vycházet z porovnání současných replik kompozitních luků se sklolamináty, nebo dřevolamináty, existují taková srovnání?
Nic není takové, jak se zdá...

Avatar uživatele
hawkwind
Disciplí­na a zručnost
Disciplí­na a zručnost
Příspěvky: 837
Registrován: 09 Pro 2006, 19:25

Re: Heavy metal

Příspěvek od hawkwind » 18 Zář 2009, 18:04

Ono se o sklolaminátech se nedá říct že by byly "bržděné bandáží" napak - trošku je problém, že spousta výrobců hřeší na to že to ty luky snesou a dělaj ty laminátový aniž by to byla příliš dobrá lukařina.
Jinak výkony těch lepších jsou opravdu pěkné i když dřevo zaostává relativně málo, alespon´u běžných šípů. (U nejlepších výrobců z obou kategorií asi tak 10 fps se srovnatelným šípem)
Např Stanley střelil AFB od rexe oakese o nátahu asi 130# 500 yardů - a jak předpokládám udělal to dřevěným šípem nepříliš lehkým.

Výkony těch kompozitních rohových lučišt nejsou nikde zaznamenané. Je tu jeden test který udělal Adam Karpowitz, na turecké luky a na jeho výsledcích staví argumentaci všichni lidi co dělají rohové luky bez ohledu na konstrukci a předlohu, což mi samozřejmě přijde jako totální nesmysl. Mají ovšem stejný postoj k moderním materiálům jako k tomu dřevu - co naplat, že nejrychlejší speciální recurve luky pro běžný nátah bez overdraw jsou z laminátu (asi 502 fps ale neptej se mě jak je to udělaný)
U těch lučišt´na kuši by asi bylo srovnání v tomhle ohledu asi jednodušší, protože se jedná prostě o přímé, trochu předepjaté lučiště do reflexu, bez recurve špiček a dala by se tam asi nasimulovat stejná délka, délka nátahu a síla, řekněme až do takových 300 lbs.
Kdo to udělá to teda fakt nevím. Já se s tím wothanovým lučištěm seru hrozně a projektuju to asi na 100 kg a to je ještě dost silné na ranější kuši, když uvážím že se našly kuše s dřevěnýma lučištěma. Má to tedy dřevěné jádro zase z jasanu, protože javor kterej ted´mám mi přijde dost křehkej na luky.

Jinak jsem nedávno udělal laminátové lučiště na jeho starou kušku, cca 70 kg( I když se tvářilo jako silnější) , ale udělal jsem to jako běžné lamináové luky s jádrem z jasanu a mělo to velmi malou fyzickou hmotnost oproti těm plným laminátům nebo karbonům co se dělaj na moderní kuše.
Jak to střílí nevím, anžto jsem to odevzdal a pak už neviděl, ale prej celkem svižně.

J.
Power is a dimension which raises all these concerns a thousand fold. With power you can indulge corrupt motives with corrupt behavior, coerce others into collaborating or submitting to your corruption, and impose the consequences of it on many innocent people much more easily. Why is then everybody willing to offer endless benefits of a doubt to the powerful, and none to the powerless?

Avatar uživatele
cornus
Příspěvky: 493
Registrován: 23 Led 2009, 01:03
Kontaktovat uživatele:

Re: Heavy metal

Příspěvek od cornus » 26 Zář 2009, 09:31

81_Obrzok_1202_1.jpg
81_Obrzok_1202_1.jpg (36.1 KiB) Zobrazeno 4220 x
81_Obrzok_1203_1.jpg
81_Obrzok_1203_1.jpg (64.56 KiB) Zobrazeno 4220 x

Avatar uživatele
cornus
Příspěvky: 493
Registrován: 23 Led 2009, 01:03
Kontaktovat uživatele:

Re: Heavy metal

Příspěvek od cornus » 26 Zář 2009, 11:43

Určite privezem.

----------------------- 29 zář 2009, 20:07 ---------------------
IMG_2779.JPG
IMG_2779.JPG (64.03 KiB) Zobrazeno 4178 x
Kušové hroty z rovnakého fleku. Posúdte kvalitu prevedenia ahlavne uniformitu.
Niesú moje.

Odpovědět

Vrátit se na “Historická střelba”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů