Kuše

Luky, šípy, kuše atp. -moderovaná diskuse.

Moderátoři: hawkwind, lasky, Pája1111

Avatar uživatele
Pappi
Hlad
Hlad
Příspěvky: 423
Registrován: 04 Pro 2006, 20:23
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuše

Příspěvek od Pappi »

jiljovský napsal:Pája: Zatim nevím, protože jsem nedodělal žádné odpovídající lučiště. :) Pak dám vědět.

Pappi: Díky. Jak píšeš, napínání s ním je opravdu pohodička, ale je to ukrutně pomalý. Jsem zvědavej na tvůj nový hever a taky na tu novou kuši, kterou si málem ohrozil Milanův postup mezi elitní sedmičku na Landštejně, bohužel jak jsem říkal, střelecké nestíhám.
No tak rychlost napínání opaskovým hákem to opravdu není, ale zase tak úplně pomalé také není. Jen v polní bitvě bych s tím moc pobíhat nechtěl, přeci jen těch provazů tam visí příliš. Jinak novou kušku jsem dělal pro ženu, takové malé prdítko a tak jsem jí na Landštejně hned vyzkoušel a hned také dostala pěkně na prdel. Ten déšť byl opravdu ukrutný a nedalo se před ním nikam schovat. Prostě taková malá imitace bouře na moři, kdy se ti proud vody rozcákne o hubu, vítr ti odnese založenou šipku ze sochy atd. prostě byl to naprosto vynikající ročník na jaký se asi jen tak nezapomene. Jaký střelecký nestíháš, Landštejn, nebo Brod?
Je třeba odpouštěti nepřátelům, ale ne dří­v, dokud nebudou pověšeni.
Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuše

Příspěvek od Broďan »

Pája1111 napsal:Kolik se s ním dá natáhnout #?
Principielně s tím natáhneš jakkoliv silnou kuši, limitující je ale pevnost provazu. Naše kušky s nátahem do 150kg jsou na anglický či německý hever příliš slabé, ale ono to hezky vypadá, když to taháš něčím pořádným. A silnější by stejně vedly jen k ničení šipek. On i takhle je úbytek munice docela značný.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
jiljovský
Příspěvky: 146
Registrován: 12 Pro 2006, 19:42
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuše

Příspěvek od jiljovský »

Pappi: Myslel jsem Brod.
Martin Broďan napsal: Naše kušky s nátahem do 150kg jsou na anglický či německý hever příliš slabé, ale ono to hezky vypadá, když to taháš něčím pořádným. A silnější by stejně vedly jen k ničení šipek. On i takhle je úbytek munice docela značný.
Na druhou stranu se v druhé pol.15.století kuše s kompozitním lučištěm 130-15O kg také napínaly německým heverem, protože to bylo mnohem pohodlnější než rvaní pomocí háčků s řemenem a kladkou. Na západě zastihla kompozitní lučiště s podobnou napínací silou vývoj od jednoduchého rumpálu přes dvoj až po čtyřkladkový anglický hever. Tedy oba napínáky nejsou jen záležitostí silných ocelových lučišť.
Nic není takové, jak se zdá...
Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuše

Příspěvek od Broďan »

jiljovský napsal:Tedy oba napínáky nejsou jen záležitostí silných ocelových lučišť.
To určitě ne. Napínáky byly ale přiměřeně dimenzovány podle nátahové síly kuše. I některá kompozitová lučiště byla velmi silná a hever měl tedy smysl. Tady to byla reakce na vývoj ochranné zbroje za použití tradiční technologie. Samozřejmě ocelová lučiště byla ještě daleko silnější. Prvotní německé hevery mají dlouhý hřeben a jsou relativně subtilní. O provedení anglického heveru pro konkrétní zbraně bychom mohli polemizovat (čtyři nebo šest kladek).

Pro napínání kuší do 150 kg německým heverm máš nějaký důkaz, nebo se to jen domníváš? Přijde mi to totiž zcela nedůvodné. Je to asi jako zvedat motorku heverem na auto.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
jiljovský
Příspěvky: 146
Registrován: 12 Pro 2006, 19:42
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuše

Příspěvek od jiljovský »

Otázkou je spíš, kolik z těch dochovaných kompozitních lučišť z 2.pol.15.století, které působí tak mohutně mělo nad 150 kg nátahu. Změřil to někdo?. Pokud tohle nevíme, je další diskuze ohledně způsobu napínání jen pouhou úvahou.
Pokud mluvíme o odpovídajícím napínacím zařízení v závislosti na síle. Kolik střelců na Landštejně používá na své kuše, výjmečně přesahující 100kg nátahu odpovídající napínák, tedy háčky?Pokud vím, tak mimo tebe a Pappiho nikdo. Je to totiž hodně nepohodlné a stejně uvažovali zřejmě i střelci v minulosti. Jakmile existovalo něco lepšího a stalo se to dostupnější, napínací háčky postupně zmizely. I když se i v následujících stoletích vyráběly slabé kuše pro terčovou střelbu, háčky už se k jejich napínání nikdy nepoužívaly. Mezi síla lučiště a druh napínáku neexistuje přímá závislost.
Nic není takové, jak se zdá...
Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuše

Příspěvek od Broďan »

jiljovský napsal:I když se i v následujících stoletích vyráběly slabé kuše pro terčovou střelbu, háčky už se k jejich napínání nikdy nepoužívaly. Mezi síla lučiště a druh napínáku neexistuje přímá závislost.
Jenže pomíjíš význam kuše v dobových souvislostech. Novověk není středověk. Kuše vojenská, lovecká, sportovní, rekreační ...to není na jedno kopyto. Ony se ty slabší novověké kuše nepoužívaly k vojenským účelům, proto ta úvaha o nepoužívání háku trochu kulhá. Hák byl nejen levný a jednoduchý na výrobu, ale byl také nejrychlejším napínákem, který nejméně zatěžoval střelce a nejméně překážel. Jeho limity jsou zhruba známé, nicméně většina středověkých bojovníků neměla dostatečně odolnou zbroj, rovněž tak koně byli zranitelní i slabšími kušemi. Možná se u části kušiníků preferovala vyšší kadence a u části průbojnost zbroje, kdo ví? V polních bitvách určitě vítězila snaha o co nejvyšší kadenci, při obraně opevnění zase co největší dostřel a průbojnost, při lovu těžké zvěře též velká průbojnost. O nepohodlnosti napínání hákem bych v souvislostech dobového válečnictví ani snad nemluvil. Tam toho bylo nepohodlného víc.
Pokud bychom byli schopni identifikovat kuše určené k napínání na koni, tak tam je škála napínáků omezena na kozí nohu a německý hever, ale pochybuji, že bez ohledu na výkon zbraně. Jelikož existují i vyobrazení jezdců na koních s háky na opascích, můžeme opět jen spekulovat, kdy se kuší střílelo ze sedla nebo kdy se slézalo s koně.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
jiljovský
Příspěvky: 146
Registrován: 12 Pro 2006, 19:42
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuše

Příspěvek od jiljovský »

Martin Broďan napsal:Jenže pomíjíš význam kuše v dobových souvislostech
Myslím, že ne. Stále se bavíme o 2.pol. 15.století. Ten novověk jsem zmínil jen pro nastínění dalšího vývoje. Viděl jsem na fotkách desítky kuší z 15.století a také dobová vyobrazení vojáků a civilistů. Kupodivu všude ty kuše vypadají stejně. Čím víc se o to zajímám, tím míň jsem schopný odpovědět na otázku, jaký byl rozdíl mezi loveckou, vojenskou, nebo sportovní kuší. Pokud tohle nedokážeme určit, jsou další úvahy tímto směrem jen další spekulací.
Nic není takové, jak se zdá...
Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuše

Příspěvek od Broďan »

jiljovský napsal:Kupodivu všude ty kuše vypadají stejně. Čím víc se o to zajímám, tím míň jsem schopný odpovědět na otázku, jaký byl rozdíl mezi loveckou, vojenskou, nebo sportovní kuší. Pokud tohle nedokážeme určit, jsou další úvahy tímto směrem jen další spekulací.
Přesně tak, pro 15. a 1. pol. 16. stol., kdy kuše hrála roli ve vojenství, asi vůbec nejde určit, který kus byl vyroben pro lovce, který pro vojáka a který byl univerzální. Lučiště dochovaných kuší se liší mohutností i skladbou vrstev, ale určit jeho nátah, resp. původní vlastnosti, dnes nikdo nedokáže. U některých kuší je vysloveně zmínka, že je "těžká", ale zcela jisti si tím můžeme být pouze u hradebních kuší ("Wallarmbrust"), kterých se dochovalo kupodivu docela dost. V mnoha věcech nezbývá, než zůstat u spekulací, pokud možno odůvodněných.
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
Avatar uživatele
Pappi
Hlad
Hlad
Příspěvky: 423
Registrován: 04 Pro 2006, 20:23
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuše

Příspěvek od Pappi »

Pokud budu hodnotit komfort napínání u napínacích zařízení, které mám a používám tak by žebříček vypadal asi takto.
Opaskový hák, kladkový hever, rumpál, kozí noha. Opaskový hák z oněch jmenovaných zařízení nejméně překáží jak při pohybu střelce v poli tak při napínání samotném, rychlost střelby při jeho používání je vysoká. Ovšem jak již bylo zmíněno, jeho používání je pohodlné pro kuše o nátahové síle okolo 80-ti až 100 kg. Já jím natahuji kuči, která má oněch osmdesát kg.
Je třeba odpouštěti nepřátelům, ale ne dří­v, dokud nebudou pověšeni.
jiljovský
Příspěvky: 146
Registrován: 12 Pro 2006, 19:42
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuše

Příspěvek od jiljovský »

Pappi: Ten žebříček bude pravděpodobně dost individuální. Já jsem s kozí nohou dost spokojený, jen bych opravil, nebo spíš doplnil hodnoty uváděné v literatuře (např.Z. Faktor), kolik kg se tím dalo natáhnout, protože jaksi nerozlišují délku páky. Rumpál je fajn, dostatečně rychlý a přitom pohodlný. Kladkový hever, tady záleží na počtu kladek, ten šestikladkový je vážně pomalý, ale jinak paráda. S háčky mám jen malé zkušenosti, vadí mi, že se tím orvávaly ty bočnice kolem ořechu a vytahával úvaz třmenu a lučiště, tohle ale ve středověku neřešili. Těším se, až jednou dodělám ten rozdělaný riemenrollenspanner a vyzkouším ho.
Jakou technologií vyráběl pan Nádvorník ty odlehčené kladky?
Nic není takové, jak se zdá...
Avatar uživatele
Broďan
Bůh cynismu
Bůh cynismu
Příspěvky: 953
Registrován: 03 Pro 2006, 22:40
Místo/Bydliště: Český Brod
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuše

Příspěvek od Broďan »

jiljovský napsal:Jakou technologií vyráběl pan Nádvorník ty odlehčené kladky?
Jsou vyrobeny ze dvou "mističek" snýtovaných dny k sobě s následně provrtanými a vypilovanými otvory.

Trochu odbočím z téhle diskuse. Dnes se snažíme o typologickou kategorizaci zbrojí, zbraní, hradů atd. Je to kvůli snazší orientaci, ale jiný smysl to asi nemá. Pokud se týče pozdně gotických kuší, tak rozlišujeme dvě základní skupiny: středoevropská (německá) a západoevropská. Dále bychom narazili na jejich lokální modifikace, takže západoevropská by mohla mít třeba podkategorii "španělská" apod. Samostatnou kapitolou jsou ale kuše skandinávské. Kolíčkové kuše, se zde vyráběly až do cca r. 1600, ale v pozdním středověku je již můžeme chápat jako levné, nenáročné a dosti primitivní zbraně určené k lovu, které nemohly obstát ve srovnání s moderními kušemi.
Zde je jeden skandinávský exemplář kol. 1500, který je hodně podobný německému typu. Má ale jiný tvar sochy a železné bočnice bychom ve střední Evropě hledali těžko:
http://www.hermann-historica-ohg.de/auk ... /29202.jpg
http://www.hermann-historica-ohg.de/auk ... 9202_b.jpg
http://www.hermann-historica-ohg.de/auk ... 9202_c.jpg
Cynik je zlosyn, jehož pokřivené vnímání­ způsobuje, že vidí­ věci jaké jsou, ne jaké by měly být.
jiljovský
Příspěvky: 146
Registrován: 12 Pro 2006, 19:42
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuše

Příspěvek od jiljovský »

Martin Broďan napsal: Dnes se snažíme o typologickou kategorizaci zbrojí, zbraní, hradů atd. Je to kvůli snazší orientaci, ale jiný smysl to asi nemá. Pokud se týče pozdně gotických kuší, tak rozlišujeme dvě základní skupiny: středoevropská (německá) a západoevropská. Dále bychom narazili na jejich lokální modifikace, takže západoevropská by mohla mít třeba podkategorii "španělská" apod. Samostatnou kapitolou jsou ale kuše skandinávské. Kolíčkové kuše, se zde vyráběly až do cca r. 1600, ale v pozdním středověku je již můžeme chápat jako levné, nenáročné a dosti primitivní zbraně určené k lovu, které nemohly obstát ve srovnání s moderními kušemi.
Zde je jeden skandinávský exemplář kol. 1500, který je hodně podobný německému typu. Má ale jiný tvar sochy a železné bočnice bychom ve střední Evropě hledali těžko:
Ano, s tím souhlasím. Škoda, že se nedochovalo více podkladů pro primitivní kuše s dřevěným lučištěm a kolíčkové kuše z období gotiky, jako alternativa k hlavnímu proudu.
Nic není takové, jak se zdá...
Avatar uživatele
Pike
Příspěvky: 65
Registrován: 06 Pro 2006, 10:48

Re: Kuše

Příspěvek od Pike »

koliik napsal:Nevíte někdo o jiném dodavateli losích parohů než Jatagan.cz?
Zkusil bych se zeptat tady: https://www.brisa.fi/portal/index.php?o ... Path=95_16
Ale 50mm průměru je hodně, držím palce.
Avatar uživatele
koliik
Příspěvky: 5
Registrován: 27 Pro 2008, 02:00
Místo/Bydliště: Podlešín

Re: Kuše

Příspěvek od koliik »

Jan Mára od nich bere a je uvedený mezi jejich distributory, takže by to šlo rozhodně lépe přes něj - což se nedaří... Asi už jsme vymlátili všechny velký losy.
Každopádně dík. Shánět to přímo v zemi výskytu není špatný tip.
Dei gratia habitator podlesinensis et campanarius ecclesiae pragensis
jiljovský
Příspěvky: 146
Registrován: 12 Pro 2006, 19:42
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuše

Příspěvek od jiljovský »

Koliik: Myslím, že i když použiješ losí paroh, tak nad konečný průměr 43 a šířku 32mm se nikdy nedostaneš. Historické kuše běžné velikosti ani větší ořech neměli. Jinak ořech se z parohu dělá tak, že vycházíš ze směru vláken a né z přibližně kruhového průřezu parohu .
Nic není takové, jak se zdá...
Odpovědět

Vrátit se na “Historická střelba”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 17 hostů