Blunts-hist. cvičné šípy s dřevěnými hlavicemi

Luky, šípy, kuše atp. -moderovaná diskuse.

Moderátoři: Pája1111, hawkwind, lasky

Avatar uživatele
earendil
Příspěvky: 358
Registrován: 18 Říj 2014, 20:18

Re: Blunts-hist. cvičné šípy s dřevěnými hlavicemi

Příspěvek od earendil » 04 Zář 2019, 22:18

Drak napsal:
04 Zář 2019, 22:00
Stále tu vidím jak se argumentuje váhou, spinem, atd. máte prokazatelný důkaz že v době použití někdo tyto vlastnosti řešil ? Respektive že nějaká tehdejší autorita, předpis, pravidlo došla a řekla tohle je měkké, to půjde pouze na luky do 100# a tohle je dobré na luky 120#....130# apod. ? Dokud tenhle důkaz nebude přijde mi to jako plácání slámy. Vím o zmínkách o šipech od Aschama, takové ty notorické věci jako jasan atd. ale o řešení “spinu” jsem nic neviděl.
Jasně, ale tak asi potřebovali, aby jim šípy přežívaly výstřel. Spin je jen detailnost, s jakou se o tom dnes bavíme. Posouzení spinu těch dobových tyček je jeden z podkladů pro nějakou teorii o síle tehdejších luků. Ale jak je zjevné, na stejných datech bude ta teorie diametrálně odlišná dle jejího autora :badgrin:

Avatar uživatele
dav1dMldc
Příspěvky: 640
Registrován: 16 Kvě 2010, 19:44

Re: Blunts-hist. cvičné šípy s dřevěnými hlavicemi

Příspěvek od dav1dMldc » 04 Zář 2019, 22:28

Drak napsal:
04 Zář 2019, 22:00
...máte prokazatelný důkaz že v době použití někdo tyto vlastnosti řešil?...
Samozrejme že to vtedy nikto neriešil. Spin je moderný výmyslel. Proste robili šípy tak, aby im fungovali s používanými lukmi. Keď nájdeš v hrobke egyptského faraona nejaké luky a šípy z trstiny, pričom spravíš repliku tých šípov, ktoré sú naviac očividne subtilné a zistíš, že spin vychádza na 25lb (to naozaj zistili...) tak asi nebudeš tvrdiť, že luky mali 100lb, pretože by to tie šípy nevydržali. Tiež z lukov 60lb by tie šípy asi vyleteli (ak by boli z pružného dreva), ale každí rozumný lukostrelec by poznal, že to lieta špatne a môže sa to zlomiť. Takže sa ponúka odhad na silu lukov okolo 25lb, príp. trochu viac, napr. 40lb, hoci to každému príde málo. Im to asi stačilo...
To isté zo šípmi z MR. Ak vychádza spin šípov napr. na 100lb a používali luky 150lb, prečo by tie šípy neurobili tuhšie? Túto vec rozoberajú už vo Weapon of Warre, kde dokonca dostávajú menšie odhady na silu lukov než ja...

Earendil: Dík za info. Tú knižku poznám, ale už ju nemám. Vychádza im priemerná hustota na 0.5... trochu viac ako som videl inde. Ale stále to nie je až tak odlišný výsledok.
Nejprve si zjistěte fakta, potom je můžete překroutit dle libosti.
Mark Twain

Avatar uživatele
Drak
Dietolog
Dietolog
Příspěvky: 188
Registrován: 24 Ún 2007, 21:07
Místo/Bydliště: Myjava, SK
Kontaktovat uživatele:

Re: Blunts-hist. cvičné šípy s dřevěnými hlavicemi

Příspěvek od Drak » 04 Zář 2019, 22:53

Davide ale to je přesně to na co narážím. Já chápu tvůj pohled na věc. Ale tady se bavíme o historii, ne vědě. Rozuměj, já nerozporuju nic z tvých teorií. V něčem s tebou souhlasím. Mě jde spíš o trvání na něčem co z pohledu historie nejsi schopný doložit. Lidé dnes, i v historii dělali spoustu věcí které vždy nebyli idealní ani praktické. Může to být klidně tak že všechny luky byli 10-20# nad ideálním spinem šípů, nebo taky přesně naopak, šipy byli spinem o 10-20# tvrdší než luk. Dokud nenajdeš historický důkaz všechno jsou to pouze teorie. Každý může mít tu svoji ale žádná není 100% průkazná.

Proč to píšu, zvolněte trochu ;) jedna stoletá válka už byla.
Drak

Avatar uživatele
dav1dMldc
Příspěvky: 640
Registrován: 16 Kvě 2010, 19:44

Re: Blunts-hist. cvičné šípy s dřevěnými hlavicemi

Příspěvek od dav1dMldc » 04 Zář 2019, 23:10

Drak napsal:
04 Zář 2019, 22:53
Může to být klidně tak že všechny luky byli 10-20# nad ideálním spinem šípů, nebo taky přesně naopak, šipy byli spinem o 10-20# tvrdší než luk.
Súhlasím a tiež netvrdím že tie hodnoty odpovedajú presne. Je to moderný štandard a oni mohli a pravdepodobne aj mali iný pohľad na vec. Akurát že nemôžeš mať príliš mäkké šípy, lebo by sa pri výstrele rozleteli (to už sa stalo Kašovi, aj mne aj iným). To ti dáva obmedzenie na max. silu lukov.
Tiež mám so šípmi do wb skúsenosti a viem ako sa správajú pri výstrele. Ľahko poznať, či je šíp mäkký alebo nie. Osikové šípy (pozri stránku 2 v tomto vlákne), ktoré som používal o priemeru 12.5-12-10mm (čo je o 0.5mm viac v strede a u zárezu ako priemer MR bobtail profilu) sa hodili najlepšie do lukov o sile 85-100lb. Zo silnejších lukov šípy trochu odhadzovalo vpravo a dva sa mi štiepli. Možno som mal riedku osiku (sg cca 0.45-0.5), možno nie. Každopádne do 150lb je to príliš ďaleko... A na MR sa našli aj podstatne tenšie šípy, napr. parallel 10mm.
Nejprve si zjistěte fakta, potom je můžete překroutit dle libosti.
Mark Twain

Avatar uživatele
Drak
Dietolog
Dietolog
Příspěvky: 188
Registrován: 24 Ún 2007, 21:07
Místo/Bydliště: Myjava, SK
Kontaktovat uživatele:

Re: Blunts-hist. cvičné šípy s dřevěnými hlavicemi

Příspěvek od Drak » 05 Zář 2019, 00:00

Tak to nerozporuji že k destrukci šípu může dojít.
Lehko poznat v dnešním měřítku. To je to na co narážím, mohli to brát prostě jako fakt, mluvíme o době, kdy farář co řekl bylo dogma(příklad). Když by ti nějaká autorita řekla že to tak má být, neodporoval bys, a tohle je historicky doložený fakt. A nebo to opravdu řešili. To už nevíme.
MR je rok 1545, nemůžeme ji vztahovat na celou éru english warbow. Podívej se na jiné výrobky, technologie nebo módu středověku. Např. 40let je doba za kterou se dvakrát změnila oděvní móda, změnila se strategie boje, technologie výroby zbraní atd. Je to cenný zdroj informací pro první polovinu 16.stol a tím to hasne.
WA šíp je opět pouze škvíra kterou můžete nahlednout. Opět to nic nevypovídá o např. válečné lukostřelbě té doby. Mohl to být čistě sportovní šíp střilený mladým střelcem se slabším lukem než co tahal jeho táta. Opět teorie založená na ničem. Stejně jako teorie že to je bězný šíp té doby.
Já se vždy snažím vycházet z Aschama. Věděl o čem píše, král mu dal penzi za Toxophila, imho musela to byt kniha kterou král schvaloval a nešla přes nařizení koruny.

Jiné zajímavé důkazy jsou schopne nam poskytnout nálezy hrotů. Těch máme jakýsi průřez. Testama z ruznými šipy a luky jsme schopni najít to nejefektivnější combo a společně s ostatními prameny a nálezy najít nějaký důkaz jak to mohlo být. Nebudeš přece střilet šip lukem aniž bys nepřiteli neohrozil život.
Drak

Avatar uživatele
earendil
Příspěvky: 358
Registrován: 18 Říj 2014, 20:18

Re: Blunts-hist. cvičné šípy s dřevěnými hlavicemi

Příspěvek od earendil » 05 Zář 2019, 08:00

dav1dMldc napsal:
04 Zář 2019, 22:28
priemerná hustota na 0.5... trochu viac ako som videl inde. Ale stále to nie je až tak odlišný výsledok.
v tom souboru jsou většinou hodnoty asi o 10% vyšší, než se uvádí dnes. Tis tam má střední hustotu 0,84 :D .... Je to ale "na vzduchu proschlé", takže to může být jen větším obsahem vody (tehdejší normy na vlhkost byly "vlhčí", než dnešní).
....anebo skutečně před 80 lety rostlo znatelně hustší dřevo. Z čehož by šlo odvodit, že v době MR tu běžně rostly osiky s hustotou 0,8 a o tisech ani nemluvě :D

Avatar uživatele
gwynbleidd
Sponzor Brodce
Příspěvky: 117
Registrován: 03 Říj 2015, 15:07

Re: Blunts-hist. cvičné šípy s dřevěnými hlavicemi

Příspěvek od gwynbleidd » 07 Zář 2019, 14:15

dav1dMldc napsal:
04 Zář 2019, 20:26
Šimon tie tyčky doniesol na turnaj do Brna... Pozeral som na to ja, Pája, a niekoľko ďalších ľudí. Zhodli sme sa na tom, že to na topoľ nevyzerá, také nahnedlé drevo s malými dreňovými paprskami. Či je to topoľ alebo aký je to topoľ neviem, za mňa to vyzeralo ako javor. Dokonca by som povedal, že americký "sugar maple". Tak či onak, riešiť to nebudem, majú svoju pravdu... a nezabúdaj, v stredoveku mali všetko drevo lepšie... :angel12:
Earendile, koľko sa udáva v tabuľkách hustota topoľa, reps. osiky? Ja som našiel od 0.36 po nejakých 0.45 g/cm3. Zatiaľ som mal drevo od cca 0.38 po abnormálnych 0.65, typicky okolo 0.45. Všetko osika.
To je pravda, dosiel som. Mam z nich liveraky, ujistoval som sa u predajncu ci je to topol pretoze ked som tie tycky dostal tak boli tazke a tuhe a mal som topol od Honzu a ten bol ovela lahsi a meksi.

Tie tycky teda obecne moje sipy su tmavsie/hnedsie pretoze ja nepouzivam moderny alebo nejaky iny ciry lak ale vsetko vratane lukov osetrujem Danish oilom, ktory doda/zvyrazni krasne kresbu dreva ale ho aj celom dost stmavi.

Paja ma myslim topolove tycky od Chrisa Boytona a tie su tiez s anglickeho topolu takze by sa to mohlo porovnat minimalne. A tiez ma z nich myslim dokonca spravene liveraky.
"A long bow and a strong bow,
And let the sky grow dark.
The nock to the cord, the shaft to the ear,
And a foreign king for a mark!"
- The Song of the Bosonian Archers

Avatar uživatele
earendil
Příspěvky: 358
Registrován: 18 Říj 2014, 20:18

Re: Blunts-hist. cvičné šípy s dřevěnými hlavicemi

Příspěvek od earendil » 09 Zář 2019, 07:29

gwynbleidd napsal:
07 Zář 2019, 14:15
Tie tycky teda obecne moje sipy su tmavsie/hnedsie pretoze ja nepouzivam moderny alebo nejaky iny ciry lak ale vsetko vratane lukov osetrujem Danish oilom, ktory doda/zvyrazni krasne kresbu dreva ale ho aj celom dost stmavi.
Ale nevykouzlí dřevu anatomický jev, který tam jinak není...

Avatar uživatele
gwynbleidd
Sponzor Brodce
Příspěvky: 117
Registrován: 03 Říj 2015, 15:07

Re: Blunts-hist. cvičné šípy s dřevěnými hlavicemi

Příspěvek od gwynbleidd » 10 Zář 2019, 11:13

earendil napsal:
09 Zář 2019, 07:29
gwynbleidd napsal:
07 Zář 2019, 14:15
Tie tycky teda obecne moje sipy su tmavsie/hnedsie pretoze ja nepouzivam moderny alebo nejaky iny ciry lak ale vsetko vratane lukov osetrujem Danish oilom, ktory doda/zvyrazni krasne kresbu dreva ale ho aj celom dost stmavi.
Ale nevykouzlí dřevu anatomický jev, který tam jinak není...
Predpokladam, ze Ben Perkins (od neho mam tie tycky) ktory robi rozne workshopy atd. vie co hovori a ked ma ujistil, ze je to topol tak to je topol. Pytal som sa ho to hned ako som tie tycky vazil pretoze nas topol neni na liveraky mal som uz tak 60 tyciek a ziadna nevysla na liverak tzv. 0 zo 60. Ale ten jeho je tuhsi a tazsi a trocha tmavsi. Ten kto neveri tak jeho problem :D Ja idem od neho brat znova tycky pretoze to drevo je inde ci uz topol alebo northern pine.

Pre zajimavost mam doma tycky aj od Magena z Nizozemska konkretne brezu a ta breza je tiez kvalitna, jedna tycka ma dokonca 77g co od neho mam (1/2" a 34" dlha), plus od neho mam 3/8" northern pine a ta je tiez pekne tuha, spin tak odhadom 90-100.
"A long bow and a strong bow,
And let the sky grow dark.
The nock to the cord, the shaft to the ear,
And a foreign king for a mark!"
- The Song of the Bosonian Archers

Avatar uživatele
earendil
Příspěvky: 358
Registrován: 18 Říj 2014, 20:18

Re: Blunts-hist. cvičné šípy s dřevěnými hlavicemi

Příspěvek od earendil » 10 Zář 2019, 11:27

gwynbleidd napsal:
10 Zář 2019, 11:13
Predpokladam, ze Ben Perkins (od neho mam tie tycky) ktory robi rozne workshopy atd. vie co hovori a ked ma ujistil, ze je to topol tak to je topol.
Takže ten topol má jinou kresbu dřeva a zároveň je tužší a těžší než normální topol, není to podivná náhoda? :roll: No i kdyby to tak bylo, tak jak jsi sám napsal, pro nás je relevantní osika.

Avatar uživatele
gwynbleidd
Sponzor Brodce
Příspěvky: 117
Registrován: 03 Říj 2015, 15:07

Re: Blunts-hist. cvičné šípy s dřevěnými hlavicemi

Příspěvek od gwynbleidd » 10 Zář 2019, 12:02

earendil napsal:
10 Zář 2019, 11:27
gwynbleidd napsal:
10 Zář 2019, 11:13
Predpokladam, ze Ben Perkins (od neho mam tie tycky) ktory robi rozne workshopy atd. vie co hovori a ked ma ujistil, ze je to topol tak to je topol.
Takže ten topol má jinou kresbu dřeva a zároveň je tužší a těžší než normální topol, není to podivná náhoda? :roll: No i kdyby to tak bylo, tak jak jsi sám napsal, pro nás je relevantní osika.
Tak neviem ci je to podivna nahoda asi poprosim ho nech mi odfoti strom z ktoreho tie tycky berie :D Cakam prave na osiku z ktorej budem robit Welsh Class sipy tak uz sa tesim ked to dostanem do ruk. :banan:
"A long bow and a strong bow,
And let the sky grow dark.
The nock to the cord, the shaft to the ear,
And a foreign king for a mark!"
- The Song of the Bosonian Archers

Avatar uživatele
earendil
Příspěvky: 358
Registrován: 18 Říj 2014, 20:18

Re: Blunts-hist. cvičné šípy s dřevěnými hlavicemi

Příspěvek od earendil » 10 Zář 2019, 12:53

gwynbleidd napsal:
10 Zář 2019, 12:02
earendil napsal:
10 Zář 2019, 11:27


Takže ten topol má jinou kresbu dřeva a zároveň je tužší a těžší než normální topol, není to podivná náhoda? :roll: No i kdyby to tak bylo, tak jak jsi sám napsal, pro nás je relevantní osika.
Tak neviem ci je to podivna nahoda asi poprosim ho nech mi odfoti strom z ktoreho tie tycky berie :D Cakam prave na osiku z ktorej budem robit Welsh Class sipy tak uz sa tesim ked to dostanem do ruk. :banan:
Detail větve s listem by byl super....

Avatar uživatele
earendil
Příspěvky: 358
Registrován: 18 Říj 2014, 20:18

Re: Blunts-hist. cvičné šípy s dřevěnými hlavicemi

Příspěvek od earendil » 10 Zář 2019, 13:42

Krátké hledání mi potvrzuje, že to tvoje dřevo nebude topol. Tenhle liliovník je v Evropě od 17. století a říkají mu "yellow poplar". Popis sedí, a má i vyšší tabulkové hodnoty pevnosti.

https://www.wood-database.com/wood-arti ... hats-what/

"A helpful key in differentiating these two genera is in the rays. Yellow Poplar will have comparatively large rays that can even give the wood a modest amount of ray fleck on quartersawn surfaces. By contrast, Populus genus species will have very narrow rays that are invisible with the naked eye, and just barely visible at 10x magnification."

Nebo je to zase tou jinou anglickou přírodou? ;) :badgrin:

Avatar uživatele
Drak
Dietolog
Dietolog
Příspěvky: 188
Registrován: 24 Ún 2007, 21:07
Místo/Bydliště: Myjava, SK
Kontaktovat uživatele:

Re: Blunts-hist. cvičné šípy s dřevěnými hlavicemi

Příspěvek od Drak » 10 Zář 2019, 16:16

Topol je zrovna dřevo které extrémě reaguje na okolní podmínky. Dva stromy a to dřevo bude jiné. Měl jsem topol který byl po vysušení zelený, a tyčky byli znatelně tužší než jině topolové které jsem měl. Tyčky od Boytona z topolu které jsem viděl byli taky spinem jinde. Takže očividně na tom názoru, že nějaký druh topolu rostlý někde jinde, je jiný, něco bude ;)

Earendile, tyhle rýpance tady nemaj co dělat. Navíc nikdo tu neargumentuje tím že v Anglik je jiné dřevo, i když, byls někdy v Anglii ? Nebo si alespoň googloval klima ? Ono to tam je jaksi jinak s podnebím než u nás, logicky tam bude dřevo trochu jinak růst. Jak odlišné bude je na jiny vyzkum.

Šimone dej sem fotky těch tyček ať ta debata má nějaký smysl. Stejně tak napiš Benovi ať ti řekne co to je za topol. Napsat na otázku co je to za dřevo pouze “topol” je jaksi málo.
Drak

Avatar uživatele
Pája1111
Bůh inhumačních technik
Bůh inhumačních technik
Příspěvky: 1295
Registrován: 05 Pro 2006, 10:08
SHŠ: Divoké svině
Místo/Bydliště: Brno

Re: Blunts-hist. cvičné šípy s dřevěnými hlavicemi

Příspěvek od Pája1111 » 10 Zář 2019, 16:52

Jen taková poznámečka, co se kvality dřeva týče. Už podle nástrojů je jasné, že ve středověku byla kvalita dřeva jinde, než dnes. Kdybychom dnes používali nástroje nabroušené pod stejným úhlem jako tehdy, měli bychom velký problém dřevo opracovat. Všeobecně byly tehdejší nástroje broušené na opracování tvrdých dřev, ale dělalo se i z měkkých. Jenže ty měkké byly oproti dnešním o dost tvrdší. Navíc byla daleko větší možnost vybírat si kvalitu dřeva, bylo z čeho.
„Jest čestné koupiti si dívku, unésti ji násilím je znakem statečnosti a odvahy, ale svésti děvče úsměvy a sladkými slůvky je podlé a hanebné“

Odpovědět

Vrátit se na “Historická střelba”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Iwaz a 5 hostů