Přírodní tětiva:materiály/sklízení/příprava/výroba

Luky, šípy, kuše atp. -moderovaná diskuse.

Moderátoři: lasky, Pája1111, hawkwind

Avatar uživatele
Kaša
Příspěvky: 787
Registrován: 08 Srp 2008, 01:19

Přírodní tětiva:materiály/sklízení/příprava/výroba

Příspěvek od Kaša » 05 Kvě 2016, 10:08

Hola,
chci rozproudit debatu ohledně tětiv z přírodních materiálů a zejména jejich výrobu a použití.
Týká se to zejména materiálů jako konopí, kopřiva, len, hedvábí, ... (významově v tomto pořadí).

Dle informací o tětivách z knihy Weapons of Warre je pro anglickou středověkou lukostřelbu nejvíce "dobová" tětiva z konopí (popř. kopřivy),
nebo také z křížence kopřivy a konopí Galeopsis tetrahit (Konopnice polní).Konopí by mělo mít nejvyšší pevnost ze všech,
ale jen pokud jsou použity dostatečně dlouhá vlákna- min. cca 0,5m; optimálně přes 2m.

Len je dalším použitelným materiálem, ale teoreticky má menší pevnost než konopí s dlouhým vláknem ... i když dnes bude možná snadnější sehnat kvalitní lněné dratve.

Hedvábná tětiva je pro naše (dlouhé) luky nepříliš vhodná, jelikož by měla velkou průtažnost.

Jelikož je v dnešní době obtížné sehnat tyto přírodní materiály v dostatečné kvalitě, rád bych abychom diskutovali i sklízení a přípravu, jelikož v např. u takové kopřivy není
problém najít rostliny dostatečné délky, a potom nemusíme pěstovat na zahrádkách 3m vysoké konopné stromy :badgrin: (samozřejmě se jedná o průmyslové konopí).
V knize se např. uvádí, že by konopí měla být "jemná" samičí rostlina, a zmiňují italské konopí jako nejlepší.

Také příprava těchto materiálů jako uskladnění, sušení , "drcení", rozčesávání, atd je velice důležitá a rád bych aby se lidé znalý tématu ohledně tohoto vyjádřili.
Další otázkou je samotná "povrchová" úprava vláken/tětivy při jejím pletení - použití vosku nebo klihu (naředěného), nebo další úpravy tětiv.

Z výše uvedené knihy je dost pravděpodobné u tětivy použití jednoho očka na jednom konci a tesařského/lukařského uzlu na druhém konci - jak používáme i dnes.
Dle zkušeností je tětiva nejvíce ohrožena právě v uzlu na spodním ramenu, a sekundárně v očku. Jak tedy toto řešit - vložením vláken navíc do těchto míst,
omotávkou v těchto místech, atd.?

Tady je odkaz na článek od welšanů zabývající se válečnými luky http://warbowwales.com/#/hemp-strings/4587736044

Prosím pište sem zkušenosti, znalosti a postřehy ohledně celé problematiky. Klidně i odkazy a i "recenze" na jednotlivé materiály.

... myslím že jsme naše "válečné lučištnictví" posunuli za těch pár let docela dopředu :salute: , a právě tětiva z přírodních materiálů je jedna z posledních věcí které zbývá vychytat.

Díky
S pozdravem
Kaša

Honza F.
Sponzor Brodce
Příspěvky: 809
Registrován: 24 Kvě 2009, 07:48

Re: Přírodní tětiva:materiály/sklízení/příprava/výroba

Příspěvek od Honza F. » 05 Kvě 2016, 10:29

Zpracování kopřivy na vlákna: https://www.youtube.com/watch?v=EoNmUJWNCMw Asi od 1:50 minuty.
Jinak já mám v plánu v létě vyrazit právě na kopřivy. Navíc co jsem zjistil, tak ten kříženec je v Čechách běžný, dokonce označovaný za plevel, takže budu pátrat i po něm. http://www.florius.cz/tabor/l.dll?hal~1000099860

Avatar uživatele
Matej Kukučka
Příspěvky: 46
Registrován: 24 Zář 2010, 12:07
SHŠ: Argyll

Re: Přírodní tětiva:materiály/sklízení/příprava/výroba

Příspěvek od Matej Kukučka » 05 Kvě 2016, 15:30

Tento príspevok ma donútil trošku si rozšíriť obzory o tetivách, čo ma zase priviedlo k otázke, či niekto vie, odkiaľ sa vzal mýtus, že si indiáni vyrábali tetivy z konských vlasov... Teda aspoň podľa toho čo som našiel najčastejšie používali šlachy a vlákna rastliny menom yucca, o konských vlasoch nič...

Avatar uživatele
dav1dMldc
Příspěvky: 474
Registrován: 16 Kvě 2010, 19:44

Re: Přírodní tětiva:materiály/sklízení/příprava/výroba

Příspěvek od dav1dMldc » 05 Kvě 2016, 23:00

Matej Kukučka napsal:.. odkiaľ sa vzal mýtus, že si indiáni vyrábali tetivy z konských vlasov...
Jedna pani povedala... :) Ako to vzniklo nie je podstatné, len či je to pravda. Osobne o tom pochybujem, pretože hlavne pred príchodom Európanov tam žiadne kone nemali, takže to nebol zvyk. Potom samozrejme z toho robiť mohli, no videl som aj na lukoch s dekoráciou konských vlasov šľachové tetivy. Nejaký luk mohol mať, no obecne asi nie...
Tetivu zo šliach si určite niekedy skúsim. Špagát som z toho už robil, no trvá to pomerne dlho a je toho treba hodne. Potom by som sa zaoberal skôr výrobou tetivy z kože a čriev. Inak, údajne najlepšia koža je z veverice :badgrin: .
Honza F. napsal:Zpracování kopřivy na vlákna...
To bohvieaké spracovanie teda nie je. Odtrhni a odlúpni... Chcelo by to asi niečo profesionálnejšie, osobne by ma to tiež zaujímalo.
Nejprve si zjistěte fakta, potom je můžete překroutit dle libosti.
Mark Twain

Avatar uživatele
Kaša
Příspěvky: 787
Registrován: 08 Srp 2008, 01:19

Re: Přírodní tětiva:materiály/sklízení/příprava/výroba

Příspěvek od Kaša » 06 Kvě 2016, 06:23

Jak jsme se o tom bavili už na Medlánkách, tak si představuji postup sklízení takto - předpokládám, že by neměla být rostlina po uříznutí (řekněme že bude mít 2 až 3m)
poničena, tudíž bych to viděl že půjdeš s dlouhý tubusem (třeba přes dva metry) a rostlinu tam vložíš.
Nevím jestli třeba tu kopřivu po uříznutí musíš držet ve vlhku nebo přímo ve vodě, ... v tom případě musíš mít tubus vodotěsný a napuštěný vodou.
Pak je otázkou jak rostlinu "rozmělnit" a rozčesat na vlákna. Jak dále zacházet s vlákny?
Myslím že platí to, že musíš tyto materiály (konopí, kopřiva, len?) držet lehce ve vlhku, aby měli správnou pevnost, ... je to tak ,ne? (tudíž je blbost použít vosk ale raději ten klíh?).
Poté při pletení tětivy z těchto vláken jak postupovat - jestliže je potřeba použít řídký klíh, tak jestli je třeba jednotlivé vlákna nebo až větší prameny tímto klihem "protřít",
nebo to provést až u celé tětivy. Asi musíš začít u jednotlivých pramenů, aby ti vlastně držely při sobě kvůli kroucení a zaplétání.
Myslím že tyto postupy by měly být někde na netu, takže zkusím hledat.

Zde je něco od Ray Mearse https://www.youtube.com/watch?v=lQHvqWCN5Eo
... ale je to s krátkým vláknem. Kdyby jsi dělal z takových kratších vláken tětivu, předpokládám že postupně ty konce musíš do sebe "zapojit" kroucením
a asi tím klihem protírat aby jsi dostal délku aspoň +-2,5m, a nebo to dělat ještě za čerstva bez klihu a ten použít až nakonec.
Samozřejmě je optimální když ti vede vlákno po celé délce tětivy = lehčí práce a teoreticky vetší pevnost.


Avatar uživatele
Kaša
Příspěvky: 787
Registrován: 08 Srp 2008, 01:19

Re: Přírodní tětiva:materiály/sklízení/příprava/výroba

Příspěvek od Kaša » 06 Kvě 2016, 09:00

Ještě další věc ... na MR lucích je patrný jiný úhel drážky na horním rameni, a zase jiný na spodním rameni - což naznačuje použití očka a uzlu.
Teď jsem si ale procházel všechny iluminace tady ve vlákně a pro mě je to dost nejednoznačné - u hodně vyobrazení nejde vidět nebo poznat jestli mají na spodním rameni uzel,
na některých to jde vidět ale nejde přesně určit. Ale zase na mnoha vyobrazeních jdou vidět dvě očka na tětivě!
Zase na několika (ale je jich méně) jde vidět, že tam uzel je.
Teď je otázka jak moc jde těmto iluminacím věřit přímo v této oblasti, protože to může být pro umělce vcelku nedůležitý detail. tak ho prostě neřeší ... nebo si ho stylizuje.

Z praktického hlediska je určitě možné vyrobit tětivu s dvěma očky, ale tato tětiva musí být vyrobena přímo na míru luku. Tímto také odpadá nejnamáhanější místo na tětivě - uzel. Máte zkušenosti s problémy s průtažností a seřizováním těchto tětiv s dvěma očky?

Dovedu si představit že osobní luk mohl být vybaven takovou tětivou(2 očka), ale jak byla už v té době (13. století a dále) výroba rozdělena do jednotlivých "bloků" (a nakonec cechů), tak byly luky a tětivy vyráběny samostatně/odděleně - tudíž je velice pravděpodobné použití tětivy s jedním očkem a uzlem na druhém konci, což se lehce nasadí na jakýkoliv luk.
Co si tedy myslíte o tětivě s dvěma očky versus tětiva s očkem a uzlem?

Kaša

Honza F.
Sponzor Brodce
Příspěvky: 809
Registrován: 24 Kvě 2009, 07:48

Re: Přírodní tětiva:materiály/sklízení/příprava/výroba

Příspěvek od Honza F. » 09 Kvě 2016, 11:35


Avatar uživatele
Kaša
Příspěvky: 787
Registrován: 08 Srp 2008, 01:19

Re: Přírodní tětiva:materiály/sklízení/příprava/výroba

Příspěvek od Kaša » 09 Kvě 2016, 18:10

Díky Honzi.
To první video je supr. Je tam i to že máš kopřivy dát do vody (myslím na jeden den). Četl jsem že je to potřeba dát na 10 dnů.
Bohužel jsem ještě nikde nenašel, jak zpracovávat vlákna na maximální délku, ... vždycky z toho pletou jen pramen o cca 20cm.

Honza F.
Sponzor Brodce
Příspěvky: 809
Registrován: 24 Kvě 2009, 07:48

Re: Přírodní tětiva:materiály/sklízení/příprava/výroba

Příspěvek od Honza F. » 10 Kvě 2016, 07:11

Takhle jsem dělával tětivy dřív, je to tzv. samosvorný pletenec. Nevýhoda je, že na tomhle se bude velice špatně zaplétat očko.
Já bych to zkusil tak, jako když se plete vlámská tětiva - prostě to nepřekládat, ale motat tětivu rovnou ze 3 pramenů.
Jediné, co mi není jasné, co s tou tětivou udělat dál. Mám ji nechat uschnout někde stranou a nebo ji rovnou po upletení nandat na luk?

Avatar uživatele
Kaša
Příspěvky: 787
Registrován: 08 Srp 2008, 01:19

Re: Přírodní tětiva:materiály/sklízení/příprava/výroba

Příspěvek od Kaša » 10 Kvě 2016, 08:24

Vidím to stejně Honzi, ale otázkou je jak se dostat k těm jednotlivým 3 pramenům.
Bude k tomu potřeba nejlépe vlákna v celé délce cca 2,4m dlouhé.
... spíš nevím, jestli není lepší rozdělit pramence z rostliny na co nejtenčí vlákna, nebo to nechat v podobě jak je na videích - docela silné nedělené prameny.
Tyto rostliny (kopřiva, konopí) pracují nejlépe za vlhka, takže asi určitě nenechat uschnout. Taky se při pletení tětivy má v tomto případě "impregnovat" řídkým klihem.

Avatar uživatele
dav1dMldc
Příspěvky: 474
Registrován: 16 Kvě 2010, 19:44

Re: Přírodní tětiva:materiály/sklízení/příprava/výroba

Příspěvek od dav1dMldc » 10 Kvě 2016, 12:23

Kaša napsal:Bude k tomu potřeba nejlépe vlákna v celé délce cca 2,4m dlouhé.
Nie že by som sa v tom nejak vyznal, ale príde mi to zbytočné. Keď zoberieš dve vlákna a začneš ich krútiť preložené (v spojoch) a zmotávať do špagátu (čes. provaz), tak trenie medzi nimi bude i na pomerne malej dĺžke dostatočné na to, aby na vlákna pretrhli namiesto posunutia. Tak čo je teda problém? Vyberme malý úsek špagátu tak, že jeho dĺžka bude približne rovná minimálnej dĺžke úseku potrebnej na preloženie, aby sa vlákna po sebe neposúvali ale roztrhli. Pokiaľ tento úsek neobsahuje konce vláken (vzniklé pri nadpájaní) tak máš maximálnu pevnosť (to by odpovedalo tvojím 2,4m dlhým vláknam). Lenže tak dlhé je takmer nemožné z toho dostať. Pokiaľ by tento úsek obsahoval jeden koniec, zrejme najslabšie miesto je tam. A je dané znížením počtu vláken o jeden v tomto mieste. Takže ak tvoje vlákna budú dostatočne tenké, tento rozdiel bude nevýrazný a pevnosť veľmi podobná súvislým vláknam. To by ani nemuseli byť dlhé, ak je napr. min. dĺžka ztočenia nadpojenia 10cm (to mi cca vyšlo u šliach), stačia ti vlákna 20cm dlhé. A to je rozdiel. Videl by som preto cestu v tom ich urobiť najmä tenké.

Imho je tetiva zo surových rastlín čistý bushcraft, nie na bežné používanie. Čo potom keď ti uschne? Ďalej bude iste obsahovať aj veci, ktoré aspoň neprispievajú pevnosti (lyko, drevné zvyšky a pod.), takže akurát zvyšujú hrúbku a váhu tetivy.
Nejprve si zjistěte fakta, potom je můžete překroutit dle libosti.
Mark Twain

Avatar uživatele
Kaša
Příspěvky: 787
Registrován: 08 Srp 2008, 01:19

Re: Přírodní tětiva:materiály/sklízení/příprava/výroba

Příspěvek od Kaša » 11 Kvě 2016, 09:24

Dlouhé vlákna jak uvádím jsou optimální případ, samozřejmě že to půjde s vyšší obtížností udělat i z kratších, ale myslím že tětiva částečně ztratí na pevnosti a taky tam budou "hrče"(boule) a zvýší se tím váha. Určitě se najdou (viděl jsem) i ty kopřivy přes 2m. Konopí rosre ještě vyšší
Chtěl jsem tady shrnout základní poznatky a postupy na výrobu, samozřejmě to musíme nakonec zkusit v praxi a uvidíme jak to půjde.
Zde je jedna bakalářka ohledně tematiky
http://www.kht.tul.cz/items/A-BP/2010/F ... %A1ken.pdf

Řešení problému s přírodní tětivou nevidím jen ve výrobě samotné (což je určitě zajímavé téma), ale i v sehnání přímo odvovídající nitě/materiálu. tak prosím rozhoďte sítě a třeba něco dostatečně kvalitního seženem. ;)

Dave, jak se díváš na otázku tětivy s jedním očkem versus tětiva se dvěma? ... myslím že v tom máš nějaké zkušenosti,ne? - chování, protahování a seřizování tětivy s 2 očkama, atd.

Honza F.
Sponzor Brodce
Příspěvky: 809
Registrován: 24 Kvě 2009, 07:48

Re: Přírodní tětiva:materiály/sklízení/příprava/výroba

Příspěvek od Honza F. » 12 Kvě 2016, 08:44

Včera mi přišlo 70g vyčesaného extrajemného konopí. Jsem zvědavý, jak mi z toho půjde umotat nit a následně tětiva.
Tak nějak se mi pořád vybavuje pohádka O třech přadlenách a já nevím proč... :D

Avatar uživatele
Pája1111
Bůh inhumačních technik
Bůh inhumačních technik
Příspěvky: 1357
Registrován: 05 Pro 2006, 10:08
SHŠ: Divoké svině
Místo/Bydliště: Brno

Re: Přírodní tětiva:materiály/sklízení/příprava/výroba

Příspěvek od Pája1111 » 12 Kvě 2016, 09:26

Pak nám ukážeš ten mega palec :D

Myslím, že Honza na to jde dobrým způsobem. Příze se sehnat dá, chce to jen vyzkoušet z ní něco udělat. Jsem zvědavý, jak to dopadne. Honzo, kolik je toho na objem těch 70g?
„Jest čestné koupiti si dívku, unésti ji násilím je znakem statečnosti a odvahy, ale svésti děvče úsměvy a sladkými slůvky je podlé a hanebné“

Odpovědět

Vrátit se na “Historická střelba”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: earendil, Google [Bot] a 2 hosti