Poboční zbraně

Luky, šípy, kuše atp. -moderovaná diskuse.

Moderátoři: hawkwind, lasky, Pája1111

Avatar uživatele
Pája1111
Bůh inhumačních technik
Bůh inhumačních technik
Příspěvky: 1308
Registrován: 05 Pro 2006, 10:08
SHŠ: Divoké svině
Místo/Bydliště: Brno

Re: Poboční zbraně

Příspěvek od Pája1111 »

Tento typ je na více iluminacích... Já ho mám doma v obdobné podobě, ještě z dob dávno minulých.... Chrání to ruku a druhá část záštity mi několikrát posloužila k odzbrojení protivníka. Jiná výhoda v tom není. Ale podle mého ta zbraň sedí na 15.stol, jako prdel na hrnec....
„Jest čestné koupiti si dívku, unésti ji násilím je znakem statečnosti a odvahy, ale svésti děvče úsměvy a sladkými slůvky je podlé a hanebné“
Avatar uživatele
hawkwind
Disciplí­na a zručnost
Disciplí­na a zručnost
Příspěvky: 851
Registrován: 09 Pro 2006, 19:25

Re: Poboční zbraně

Příspěvek od hawkwind »

No, ona je to taková konjunktur (teorií se to zdráhám nazvat), že ty zbraně u kterejch se první vyvíjela lepší ochrana ruky jsou ty které byly používány lidma bez pancéřových rukavic - to jsou taky typicky střelci. Proč je krátkej atd je jasný, s tím lukem se všechno strašně plete. Já bych to ale lukostřeleckej meč nepojmenoval, vypadá to, že používali úplně všechno a meče naopak jen málo.

J.
Power is a dimension which raises all these concerns a thousand fold. With power you can indulge corrupt motives with corrupt behavior, coerce others into collaborating or submitting to your corruption, and impose the consequences of it on many innocent people much more easily. Why is then everybody willing to offer endless benefits of a doubt to the powerful, and none to the powerless?
Avatar uživatele
Pája1111
Bůh inhumačních technik
Bůh inhumačních technik
Příspěvky: 1308
Registrován: 05 Pro 2006, 10:08
SHŠ: Divoké svině
Místo/Bydliště: Brno

Re: Poboční zbraně

Příspěvek od Pája1111 »

Tak jsem prohlédnul několik knížek a nic :doubt: Našel jsem jen foto falchionu z 15.stol, který má takovou záštitu. Budu hledat dál....
„Jest čestné koupiti si dívku, unésti ji násilím je znakem statečnosti a odvahy, ale svésti děvče úsměvy a sladkými slůvky je podlé a hanebné“
Pitr
Příspěvky: 5
Registrován: 09 Ún 2010, 00:56

Re: Poboční zbraně

Příspěvek od Pitr »

No... Já jsem sice oproti vám laik, ale vezmu-li v úvahu, z jakých společenských vrstev lučišníci pocházeli, tak bych to spíše odhadl na nějaký tesák, nebo něco podobného. Maximálně, jednalo-li by se o nějakou lučišnickou šarži.
Osobně bych preferoval jako poboční zbraň spíše sekeru. Je praktická a "vidlák" s ní rozhodně bude umět zacházet lépe než s mečem, i kdyby se jednalo o kratší formu.
Ale rozhodně mě na té iluminaci zaujal vlevo ten Janovan s tou kuší s rumpálem. Tady bych se rozhodně přimlouval za meč. Nevím, kdo tu iluminaci vytvářel, ale z té postavy ta Itálie přímo dýchá...
Avatar uživatele
hawkwind
Disciplí­na a zručnost
Disciplí­na a zručnost
Příspěvky: 851
Registrován: 09 Pro 2006, 19:25

Re: Poboční zbraně

Příspěvek od hawkwind »

Lučištníci pocházeli ze zákona ze společenské vrstvy lidí kteří měli roční příjem alespon 5 Ł. To nebylo v tu dobu málo peněz, v podstatě hrubý roční výnos slušně velkého statku. Takže si meč který už dávno nebyl rytířskou zbraní klidně mohli dovolit. Bylo normální že se během chevauchee přemístovali na koních - i když to nebyli destriéři a celkově měli dobrou výbavu.
Problém s mečem je že se prostě střelcům plete. Jinak se tedy např ta vlámská edice froissartových kronik různýma falchionama a sekáčema jen hemží, ale přímo je doložené máme jen málo.

J.
Power is a dimension which raises all these concerns a thousand fold. With power you can indulge corrupt motives with corrupt behavior, coerce others into collaborating or submitting to your corruption, and impose the consequences of it on many innocent people much more easily. Why is then everybody willing to offer endless benefits of a doubt to the powerful, and none to the powerless?
Pitr
Příspěvky: 5
Registrován: 09 Ún 2010, 00:56

Re: Poboční zbraně

Příspěvek od Pitr »

Hawkwinde, v bitvě u Agincourt bojovalo na anglické straně 5000-6000 lučišníků. Neznám majetkové rozvrstvení obyvatel Anglie 14. a 15. století, ale vezmu-li v úvahu daný zákon, tak celá armáda vtrhnuvši do Harfleur musela být tedy armádou boháčů. Není někde chybka?
Avatar uživatele
hawkwind
Disciplí­na a zručnost
Disciplí­na a zručnost
Příspěvky: 851
Registrován: 09 Pro 2006, 19:25

Re: Poboční zbraně

Příspěvek od hawkwind »

Ne není. Nebyla to armáda boháčů. Tohle už byli profesionálové kteří se rekrutovali právě z té společenské vrstvy "Yeomanry". Kdo měl ještě o trochu víc peněz už byl "lepší lidi" a snažil se být "man at arms" kde byla lepší šance ke společenskému postupu. To bylo VELMI drahé - zbroj mohla stát kolem 20Ł a kůn´střední kvality 50Ł. Taky se kvůli tomu zadlužovali s nadějí že budou pasovaní a splatí to později, nebo přijdou k bohaté kořisti.
Odhaduje se že do té zákonem nařízené "povinnosti střílet" v použitelném věku od asi 16 do 40 let bylo v tu dobu v anglii dostupných 40 tisíc lidí - a těch 6000 kteří dostali šanci jít s králem válčit na pevninu měli pěkně dobrou incentivu to udělat - tam se totiž nechali narabovat seriózní prachy. Taky brali 6p denně - v době kdy řemeslník běžně vydělal 1p.
Taky ceny za vítězství v lukostřeleckých soutěžích byly pěkně mastné - mohlo to být klidně i 20Ł ve zlatě za první cenu v soutěži které se účastnilo několik tisíc účastníků z různých hrabství. A samozřejmě, že lukostřelcům kteří se na takových podnicích prezentovali slušně byla nabídnutá ta možnost - bud´zase od velitelů určitých žoldnéřských skupin, nebo přímo od koruny.

Anglie se taky od zbytku evropy lišila tím, že tam existoval 4. stav ještě než se etablovalo měštanstvo jako vlivná skupina. A to byli právě ti yeomani, kteří nebyli ničí podanní, jen krále - stejně jako všichni ostatní , ale zároven´nebyli šlechta ani klér. To bylo privilegium, kteé mělo na pevnině jen málo lidí - kováři, mlynáři a po různu místně - jinak ale každý byl něčí podanný.

J.
Power is a dimension which raises all these concerns a thousand fold. With power you can indulge corrupt motives with corrupt behavior, coerce others into collaborating or submitting to your corruption, and impose the consequences of it on many innocent people much more easily. Why is then everybody willing to offer endless benefits of a doubt to the powerful, and none to the powerless?
Avatar uživatele
Siegfried
Chaos
Chaos
Příspěvky: 2676
Registrován: 05 Pro 2006, 11:12

Re: Poboční zbraně

Příspěvek od Siegfried »

Lučišťník z anglie neni blátošlap ze střední evropy... Muhehe, baví mě jak se furt musí opakovat totéž, nechceš o tom hawku udělat krátký tak 3xA4 článek co někam pověsíme a jen na něj budeš odkazovat :)

Protož, prosím, povstaň Pane Bože vojsk, silný mstiteli, jenž mstíš hřiechy otcóv nad syny až do třetieho i čtvrtého pokolenie! Pozdvihni sě, jenž súdíš zemi, odplať otplatu pyšným a na tohoto přezřejmého potupitele tvého nepoškvrněného zákona a znamenitého haněče a tvých věrných lítého záhubci ruku tvé pomsty ztáhni!
Pitr
Příspěvky: 5
Registrován: 09 Ún 2010, 00:56

Re: Poboční zbraně

Příspěvek od Pitr »

Náhodou... Je to hezké, když ti někdo takhle napřímo odpoví. Já si toho cením.

Já se snažím pochopit historické souvislosti a v podstatě si to tak nějak srovnat s dnešní dobou.
Jde o to, že podle toho, jak lidé žili, jaká byla ekonomika středověkých zemí a struktura jejich obyvatelstva, se dá přibližně odvodit, jak jednotlivé třídy mahly být vyzbrojeny a vystrojeny.
Čistě poddanská společnost viz typicky Francie 12.-13 stol. do války produkovala pouze rytíře a jejich družiny a v případě nějaké bitvy se také počítalo, že se spolu utkají rovní s rovnými tj urozený s urozeným a zbrojnoš se zbrojnošem. Krásný příklad je bitva u Bouvines (myslím si, že kdyby tato bitva skončila naopak, tak v Anglii bude vrstva yeomenrů potlačena).

Ale k čemu jsem chtěl dojít... Jakými výrobními prostředky disponovali yomenři, že si mohli dovolit koupit i meč (jedná se mi právě o lučišníky v bitvě u Krésy) a kolik takový meč v polovině 14.stol. stál?
Avatar uživatele
Jirik
Příspěvky: 74
Registrován: 12 Bře 2008, 11:01
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Poboční zbraně

Příspěvek od Jirik »

Pitr napsal: Ale k čemu jsem chtěl dojít... Jakými výrobními prostředky disponovali yomenři, že si mohli dovolit koupit i meč (jedná se mi právě o lučišníky v bitvě u Krésy) a kolik takový meč v polovině 14.stol. stál?
Jedná se určitě o meč?
Není to náhodou "mečový tesák".

Cena tesáku by měla bejt výrazně nižší než meče. Proč to netuším.Technologie výroby?

Koukal sem na orientační ceník u Muschwerka http://myschwerk.webzdarma.cz/mainpage.html -> Ceny ve středověku
Meč tam uvádí od 2 kop gr. výš , tesák tam není ale je tam nůž 2-4 gr.
(Před uváděním techto cen jako "jistejch" doporučuju přečíst si začátek toho článku pořádně).

Jiřík
Rond... starý tanec od hlavy až k patě
http://www.rond.cz
Avatar uživatele
hawkwind
Disciplí­na a zručnost
Disciplí­na a zručnost
Příspěvky: 851
Registrován: 09 Pro 2006, 19:25

Re: Poboční zbraně

Příspěvek od hawkwind »

Pitr napsal:Náhodou... Je to hezké, když ti někdo takhle napřímo odpoví. Já si toho cením.

Já se snažím pochopit historické souvislosti a v podstatě si to tak nějak srovnat s dnešní dobou.
Jde o to, že podle toho, jak lidé žili, jaká byla ekonomika středověkých zemí a struktura jejich obyvatelstva, se dá přibližně odvodit, jak jednotlivé třídy mahly být vyzbrojeny a vystrojeny.
Čistě poddanská společnost viz typicky Francie 12.-13 stol. do války produkovala pouze rytíře a jejich družiny a v případě nějaké bitvy se také počítalo, že se spolu utkají rovní s rovnými tj urozený s urozeným a zbrojnoš se zbrojnošem. Krásný příklad je bitva u Bouvines (myslím si, že kdyby tato bitva skončila naopak, tak v Anglii bude vrstva yeomenrů potlačena).

Ale k čemu jsem chtěl dojít... Jakými výrobními prostředky disponovali yomenři, že si mohli dovolit koupit i meč (jedná se mi právě o lučišníky v bitvě u Krésy) a kolik takový meč v polovině 14.stol. stál?
V anglii by asi těžko byla "potlačena" sociální vrstva kvůli jediné kontinentální bitvě, byla to vrstva s velkým počtem obyvatel, produktivní a nebyla nikomu ničím povinována, jen králi. Baroni se jí snažili jako jádro saského odporu zničit už od Hastingsu a ani do 1300´ se jim to nepodařilo. (Ostatně ani do 1600´)
Není také pravdou že by se jaksi "rovní utkali se sobě rovnými" - úspěch angličanů spočíval v tom že jim to bylo úplně jedno - slovy Thomase Hoktona "Rytíř no.... ty zabíjíme každej den."
Samozřejmě že krom toho jim ty francouzi nemohli prominout, že jim ty destriéry stříleli jak králíky.
Jenže účel světí prostředky.
Co se mečů týče, angličané měli minimálně 70 let dost příležitostí posbírat si ty francouzský, protože karta se začla obracet až s nástupem velitelů jako byl třeba Jean Aléncon - a to ještě díky faktu, že kvůli domácím problémům angláni ten kontinentální kontingent museli snižovat a snižovat.
Power is a dimension which raises all these concerns a thousand fold. With power you can indulge corrupt motives with corrupt behavior, coerce others into collaborating or submitting to your corruption, and impose the consequences of it on many innocent people much more easily. Why is then everybody willing to offer endless benefits of a doubt to the powerful, and none to the powerless?
Pitr
Příspěvky: 5
Registrován: 09 Ún 2010, 00:56

Re: Poboční zbraně

Příspěvek od Pitr »

Hawk - říkal jsem čistě poddanská společnost - myslel jsem tím společnost ryze feudálního typu, TROJÍ LID - šlechta, duchovenstvo, poddaní. S městy se jaksi nepočítalo a co se týče yeomenrů, tak to je ještě větší výjimka.
A co se týče těch mečů, tak se bavíme o bitvě u Krésy 1346... Tehdy byli Angláni na začátku těch 70 let.

Jirik - tesák byl původně zbraní "lidových" vrstev. Nárok na čepel - materiál a zpracování - určitě nebyl takový jako u meče, který byl původně určen jen pro privilegované.
Avatar uživatele
cornus
Příspěvky: 491
Registrován: 23 Led 2009, 01:03
Kontaktovat uživatele:

Re: Poboční zbraně

Příspěvek od cornus »

Keď je reč o železe.
Vedel by niekto pomôcť datovať toto?
Ospravedlňujem sa, ale hľadám každú pomoc.
http://img.janforman.com/P2141958d36e.jpg
Avatar uživatele
Pája1111
Bůh inhumačních technik
Bůh inhumačních technik
Příspěvky: 1308
Registrován: 05 Pro 2006, 10:08
SHŠ: Divoké svině
Místo/Bydliště: Brno

Re: Poboční zbraně

Příspěvek od Pája1111 »

Druhá pol. 15.stol.....ale pokud to chceš opravdu doložit, kontaktuj Petra Žákovského.
„Jest čestné koupiti si dívku, unésti ji násilím je znakem statečnosti a odvahy, ale svésti děvče úsměvy a sladkými slůvky je podlé a hanebné“
Avatar uživatele
Pája1111
Bůh inhumačních technik
Bůh inhumačních technik
Příspěvky: 1308
Registrován: 05 Pro 2006, 10:08
SHŠ: Divoké svině
Místo/Bydliště: Brno

Re: Poboční zbraně

Příspěvek od Pája1111 »

Ano, je to tesák.
„Jest čestné koupiti si dívku, unésti ji násilím je znakem statečnosti a odvahy, ale svésti děvče úsměvy a sladkými slůvky je podlé a hanebné“
Odpovědět

Vrátit se na “Historická střelba”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 10 hostů