Lukařský chat - nežvanit v galerii, ale tady!

Luky, šípy, kuše atp. -moderovaná diskuse.

Moderátoři: lasky, Pája1111, hawkwind

Avatar uživatele
dav1dMldc
Příspěvky: 461
Registrován: 16 Kvě 2010, 19:44

Re: Lukařský chat - nežvanit v galerii, ale tady!

Příspěvek od dav1dMldc » 10 Říj 2016, 20:17

Kaša napsal:Ještě poznámka k topolovým šípům: dobrá práce s tou citací ohledně topolu a Jidřicha V.!
To ale neznamená, že když nebyli zmíněny jiná dřeva na týbla (které se s potřebou dalšího odvětví "nehádali"), tak se v té tobě nepoužívali .
Tzn. že v té době mohli používat kromě topolu i další dřeva jako např. břízu, olši, jasan, habr, atd., ale dostupnost těchto dřev nebyla ničím omezena,
tak kvůli tomu nemusel král vydávat nějaké nařízení. A tudíž není známo jejich použití.
:shock: Ty si ma pochválil :) .
Pre úplnosť tu uvediem celý text (nevybral som iba to, čo sa mi hodí...), ktorý možno nájsť v knihe od Loadsa a ide o preambulu ku vyhláške:


Henri V, 1416:

The fletchers of the city London and elsewhere in the realm have always been accustomed to use, and still do use, a wood called aspen, and no other wood, for making arrows of all kinds; it goes to declare, ' it is probable that within a short time the same wood called aspen will be completely exhausted by the said patten-makers, to the great and perpetual detriment of archery'.


Preklad pre neangličtinárov:
Výrobci šípov mesta Londýn a inde v krajine boli vždy zvyknutý používať, a stále používajú, drevo zvané topoľ (osika) a nie žiadne iné, na výrobu šípov všetkých druhov; (preto) sa vyhlasuje '(že) je pravdepodobné, že v krátkom čase to isté drevo zvané topoľ (osika) bude úplne vyťažené tzv. výrobcami drevákov, na veľkú a večnú škodu (alebo újmu) lukostreľby'.

Tento text mimo iné hovorí o tom, že topoľ sa používal na šípy už dlho a bol jednoznačne najrozšírenejší na tento účel. No a vyhláška vznikla zrejme kvôli dochádzajúcim zásobám dreva... Takže počas 100 ročnej vojny sa vskutku používali topoľové šípy najviac.
Neviem, či tu má ešte zmysel riešiť 1/4lbs šípy. Ak to niekoho stále nepresvedčilo, už mu nie je pomoci...
Podobne 32" náťah. Pozrite si historické iluminácie ako ťahajú tie luky. Celkom dobre je o tom pojednané v knihe The english longbowman ... , strana 31.
Nejprve si zjistěte fakta, potom je můžete překroutit dle libosti.
Mark Twain

earendil
Příspěvky: 166
Registrován: 18 Říj 2014, 20:18

Re: Lukařský chat - nežvanit v galerii, ale tady!

Příspěvek od earendil » 10 Říj 2016, 20:41

Mohl by mi někdo vysvětlit (on se už se mnou asi bavit nebude), proč Lasky odpálkoval video, kde se zkouší šipky s více typy hrotů, proto, že kuše měla "jen" 300 lb (asi jako 70 lb luk)? Vyznělo mi to, jako kdyby bodkiny se zvyšující se energií byly schopny prorážet lépe, než lovecké hroty za stejných podmínek.
Viz. viewtopic.php?f=56&t=553&start=1020#p79122

Nedovedu to pochopit jak selským rozumem, tak ani základními znalostmi fyziky.

Honza F.
Sponzor Brodce
Příspěvky: 766
Registrován: 24 Kvě 2009, 07:48

Re: Lukařský chat - nežvanit v galerii, ale tady!

Příspěvek od Honza F. » 11 Říj 2016, 06:45

Tak jak to tak vypadá, jsem asi zodpovědný za veškeré zlo, které se tu kdy napáchalo.

1/4 liberní šíp jsem nevymyslel (ani nevím kdo ho vymyslel), pouze mi jeho existence a použití připadá logické. Když už jsem nevěděl, co k tomu napsat, tak jsem prostě nepsal nic. To není odignorování.
32" nátah jsem ani nevymyslel, ani nezavedl. Jeho užití mi ale připadá logické, zvláště v dřívějších dobách. Nevěděl jsem, co víc k tomu napsat, tak jsem odkázal na Marka Strattona, který o tom má na svém blogu článeček, takže je logické zeptat se jeho.
Myslím si, že luky na MR měly průměr nátahu kolem 132-137 liber. A myslím si to hlavně také kvůli antropologickým nálezům na MR, které ukazují na tzv. os acromiale, což je růstová anomálie na kostech lopatky.
Myslím si, že luky na MR neměly záměrně nakroucené špičky, protože měly boční zářezy na tětivu a že tato úprava je možná pouze pro luky s klasickým zářezem z předu a obou stran.
Myslím si, že luky během 100 leté války měly průměr nátahu kolem 150-160 liber.
Myslím si, že šípy na MR nebyly záměrně vyráběny pro 2 délky nátahu, protože o tom v dřívějších pramenech není nikde ani zmínka a také je mnoho nejasností ve statistických datech, na kterých se tato myšlenka zakládá. Myslím si, že je to následek opakovaných oprav v době, kdy velkovýroba šípů byla už v úpadku.

Co se týká nekozistentnosti mých názorů, tak možná to tak působí, protože tady je ta komunikace roztahaná a nepřehledná a někdy je opravdu těžké udržet klid a nit hovoru.
Co se týká překladů, vždy jsem se snažil o co nejlepší překlad tak, jak jsem toho v té chvíli byl schopen. Netvrdím ale, že jsou bezchybné.
Co se týká Aschama - nejsem jeho zastánce, už jenom proto, že jeho citované pasáže se hodně špatně překládají a význam se někdy špatně hledá. Pouze jsem se pozastavil nad faktem, proč tak horlivě zastává užití jasanového dřeva na šípy, když nálezy ukazují na něco jiného.
Nejsem si vědom toho, že bych své názory někdy prezentoval jako jedinou pravdivou skutečnost, nebo o sobě prohlašoval, že jsem expert nebo autorita.

Omlouvám za to, že jsem tu kdy prezentoval nějaký svůj názor nebo myšlenku, která se nedá důkazy doložit.

Avatar uživatele
Kaša
Příspěvky: 720
Registrován: 08 Srp 2008, 01:19

Re: Lukařský chat - nežvanit v galerii, ale tady!

Příspěvek od Kaša » 11 Říj 2016, 07:40

Dave, ta citace o topolu je zajímavá a opravdu ukazuje převážné používání topolu/osiky.

Divné ale je, že je tu mnoho nálezů dost těžkých průbojáků které jsou designem vhodné na šípy, ale ty by moc nefungovaly na tak lehké a
tím pádem ne tak tuhé týbla. :scratch:

Když zmiňuješ ten nátah vyvozovaný z iluminací, tak mě to spíš přijde jako nátahy 30-32", protože to často mají nataženo k uchu nebo občas ještě dál.
Teď jsem si jich pár prohlížel a když natahují někde k hubě tak jim často trčí šíp před luk (takže nedotah), ale zase všichni víme jak mohou být iluminace zkreslující ;).
Na MR byly přece šípy 30" v poměru 4,5:1 k těm 28", a přikláním se k názoru že 28" byla nucená délka po opravě.
Jak už jsem dříve psal ve spojitosti s délek MR luků, tak tam mi taky víc sedí nátahy 30-32". Jak ale píšeš, na nátah 32" nejsou důkazy.
Nejdelší MR šípy jsou myslím 31,5", ne?

K obrněncům na lodích - já se jim nebráním :blackeye: , ale budu pořád tvrdit že většina osádky byla lehce chráněna a určité množství jedinců určena k ovládnutí paluby
protivníka bude dobře obrněno.

Pokud se nemýlím, tak jsou vyobrazovány docela často luky s ohnutými špičkami, ale to se převážně týká kontinentální Evropy (?Itálie, Vlámové?).
Taky to může být ta "básnická licence", protože to s těmi špičkami prostě dobře vypadá - podobně jak neustálé vyobrazování šípů s obrovskými křídlatými hroty (což je pro
bitevní účely nesmysl). A jak píše Honza, luk s reflexními špičkami nebude fungovat s jednostrannými zářezy, které luky z MR velmi pravděpodobně měly.

Ještě jedna myšlenka spojená s touto otázkou: na MR jsou velmi často v jednom sheafu (24 šípů v spaceru, nebo svazku) šípy z různých dřev a různých délek.
Jak je toto u svazků které se našli u koster? Jsou více "uspořádané" aspoň co se týče dřeva. Délky u těchto asi nebude vědět (vysoké poškození).
Moje uvažování je takové: na pevnině posbírali šípy odevšad a nabouchali to do svázků po 24 šípech a zásobovali takto loď. V šípech byl tedy velký "mišmaš".
Je důkaz že by si to lučištníci na palubě protřídili a dali aspoň trochu dohromady. Nebo ti profíci měli svoje vlastní svazky spořádané a když jim došly tak použili
ten "bordel" co měli ve svazcích od zásobování?

K tomu luku 170lb od Joa. už jsem to psal, ale proč to nezopakovat - byla to hodně reflexní tyč kterou ohli zpátky. Udělali z něj luk 188@32", pak ještě zeslabili
na 170@32" ... Joe s tím začal střílet. Následně to asi chytlo nějaký reflex zpět, protože to teďka má 170@30".

earendil
Příspěvky: 166
Registrován: 18 Říj 2014, 20:18

Re: Lukařský chat - nežvanit v galerii, ale tady!

Příspěvek od earendil » 11 Říj 2016, 13:39

Kaša napsal: K tomu luku 170lb od Joa. už jsem to psal, ale proč to nezopakovat - byla to hodně reflexní tyč kterou ohli zpátky. Udělali z něj luk 188@32", pak ještě zeslabili
na 170@32" ... Joe s tím začal střílet. Následně to asi chytlo nějaký reflex zpět, protože to teďka má 170@30".
Takže nějakých 185lb na 32". Při všem respektu ke J. Gibbsovi, asi je to tedy nad jeho schopnosti, když s tím nestřílí na 32". Takže asi nejschopnější silový střelec současnosti nedává sílu, kterou považuješ za "rozumný limit" pro elitní střelce :) .

Davide - tedy čirou "náhodou" na druhé straně zeměkoule, při velkém válečném využití luku, také došli ke skoro stejné síle luků jako Angláni. Ale zase vezmi v úvahu, že kompozitní luk má větší efektivitu a nátah 34" udělí šípu také více energie, než 30", takže angličani potřebují větší nátahovou sílu pro stejné výsledky. Na druhou stranu, počátek mají tyhle síly v lidské anatomii a ne v tom, aby dostřelili tak a tak daleko. Tedy není to argument pro větší sílu anglických luků.

Avatar uživatele
Kaša
Příspěvky: 720
Registrován: 08 Srp 2008, 01:19

Re: Lukařský chat - nežvanit v galerii, ale tady!

Příspěvek od Kaša » 11 Říj 2016, 14:07

earendil napsal:Takže nějakých 185lb na 32". Při všem respektu ke J. Gibbsovi, asi je to tedy nad jeho schopnosti, když s tím nestřílí na 32". Takže asi nejschopnější silový střelec současnosti nedává sílu, kterou považuješ za "rozumný limit" pro elitní střelce :) .
Ach jo! :roll: Jak můžeš vědět že je to nad jeho schopnosti!! Jak můžeš vědět že tím nestřílí na 32"!!!
Střílí s tím údajně liveráky na 30,5", jelikož je to pro něj pohodlnější. Nikdo neříká že tím ostatní šípy nestřílí na 32" ... nebo jsi o tom něco takového četl?
Vidíš, a toto je právě to překrucování co mě vytáčí. :violent1:
Já Joa tak dobře neznám, ale byl jsem s ním např. po celodenních střelbách na chlastačce, a to už byl docela nakáry a byl schopen v sedě a s bodákem v p*deli natahovat
rexlexní laminátovou 170lb na 32", a to opakovaně a jen tak pro pobavení!
earendil napsal:Davide - tedy čirou "náhodou" na druhé straně zeměkoule, při velkém válečném využití luku, také došli ke skoro stejné síle luků jako Angláni. Ale zase vezmi v úvahu, že kompozitní luk má větší efektivitu a nátah 34" udělí šípu také více energie, než 30", takže angličani potřebují větší nátahovou sílu pro stejné výsledky. Na druhou stranu, počátek mají tyhle síly v lidské anatomii a ne v tom, aby dostřelili tak a tak daleko. Tedy není to argument pro větší sílu anglických luků.
Asi tyhle věci nepíšeš schválně, ale není to dobré. Taky sis teď odporoval. Víš o tom že různé lidské rasy mají odlišnou anatomii a i odlišné fyzické předpoklady?

Už jsem myslel že jsme trochu na stejné vlně ale to zřejmě nehrozí. :crazy:

earendil
Příspěvky: 166
Registrován: 18 Říj 2014, 20:18

Re: Lukařský chat - nežvanit v galerii, ale tady!

Příspěvek od earendil » 11 Říj 2016, 14:23

Zklidni se, prosím. Pokud tim střílí na 32", tedy tou řekněme 185 lb silou, proč to není na EWBS stránkách (tam je rekordní dostřel se 170 lb silou), proč to není ve videu kde s tím střílí a proč jsi tu sám opakoval sílu 170 lb na 30", když s tím střílí na delší nátah? A pokud je schopný kvalitně střílet silou 185 lb, proč o tom nikde není údaj, když se všichni tak rádi předvádíme?

Tohle je překrucování? :roll: I ty si z informací, které známe, skládáš vlastní obrázky o tom, jak co bylo a prezentuješ je. To samé dělá Honza (posledně se za to "kál" Davidovi). Akorát, že třeba já Vás z "překrucování" nikdy nenařknul, jen jsem kritizoval Honzu za zavádějící překlad.

Co jste dělali o chlastačce snad můžeme vynechat.

Čím si tam odporuji? Navázal jsem na Davida, původní myšlenka porovnání je od něj.

Zase Ti ujíždí nervy.

EDIT: Střelba z r. 2016 na EWBS zaznamenává sílu 170 lb na 32". Tedy promiň, ale kdo co překrucuje.....

Avatar uživatele
Kaša
Příspěvky: 720
Registrován: 08 Srp 2008, 01:19

Re: Lukařský chat - nežvanit v galerii, ale tady!

Příspěvek od Kaša » 11 Říj 2016, 14:50

Ne, tentokrát mi neujíždí nervy ale udivuje mě jak jsi to se svými tvrzeními dotáhl daleko. :clap:
To že se udá síla luku a moc se to neřeší je docela běžné. Ale to že z jedné informace o jednom luku uděláš závěr o celé anglické středověké lukostřelbě běžné není.
ad Honza - nikdo se nikde nekál! Jsi mimo.
Píšeš "Co jste dělali o chlastačce snad můžeme vynechat." Ono to je k věci a na dokreslení celkového obrazu takže vynechat nechci.
Hochu ty jsi troll první třídy. S tebou tedy diskuzi končím.
Rád budu pokračovat diskuzi o tématu s lidmi co o tom mají aspoň trochu páru.

Piš si co chceš, snad ti to nevydrží :roll:
Kaša

earendil
Příspěvky: 166
Registrován: 18 Říj 2014, 20:18

Re: Lukařský chat - nežvanit v galerii, ale tady!

Příspěvek od earendil » 11 Říj 2016, 14:57

Honza F. napsal: Omlouvám za to, že jsem tu kdy prezentoval nějaký svůj názor nebo myšlenku, která se nedá důkazy doložit.
Honzovo "kání se" (myšleno s humorem, ne zle...)
Kaša napsal:Ale to že z jedné informace o jednom luku uděláš závěr o celé anglické středověké lukostřelbě běžné není.
Jistě, přesně to jsem udělal! :roll:

Nicméně jsem radši za tento stav kdy jsi mně "zapudil" :D , než abych byl s tebou na "jedné vlně", kde je dovoleno jen to, co ti vyhovuje.

Měj se :) .

Avatar uživatele
dav1dMldc
Příspěvky: 461
Registrován: 16 Kvě 2010, 19:44

Re: Lukařský chat - nežvanit v galerii, ale tady!

Příspěvek od dav1dMldc » 11 Říj 2016, 18:28

earendil napsal:Mohl by mi někdo vysvětlit (on se už se mnou asi bavit nebude), proč Lasky odpálkoval video, kde se zkouší šipky s více typy hrotů, proto, že kuše měla "jen" 300 lb (asi jako 70 lb luk)? Vyznělo mi to, jako kdyby bodkiny se zvyšující se energií byly schopny prorážet lépe, než lovecké hroty za stejných podmínek.
Viz. viewtopic.php?f=56&t=553&start=1020#p79122
Nedovedu to pochopit jak selským rozumem, tak ani základními znalostmi fyziky.
Prečo ho odpálkoval neviem, asi pretože nerozumie tomu, čo vlastne chceš povedať. Ja tomu tiež moc nerozumiem, ale diskusiu o prerážaní zbroje, sa priznám, som moc podrobne nečítal (už som písal, že sa tu možete hádať do nekonečna). Video som videl, kuša je v poriadku, odpovedá západnej európe (Španielsko,...) okolo 16st. (zhruba). Sila je primeraná, o moc viac ako 300lb sa kozou nohou ťahať nedá. Metodika pokusu bola "pre divákov". Záver možeme vyvodiť ten, že 6mm kožu spracovanú modernými postupmi je pomerne ťažké prestreliť. Nevidím, že by ju tie bodkiny prerážali lepšie ako lovecký hrot.
Honza F. napsal:Tak jak to tak vypadá, jsem asi zodpovědný za veškeré zlo, které se tu kdy napáchalo.
...
Omlouvám za to, že jsem tu kdy prezentoval nějaký svůj názor nebo myšlenku, která se nedá důkazy doložit.
Zas sa tu neľutuj... Narážam hlavne na teba, lebo si svoje názory bral ako samozrejmé najviac zo zúčasnených (po tebe hneď Kaša) a bez veškerých potvrdení si ich bezhlavo obhajoval (čo stále činíš) hoci som ukázal, že to nie je pravda a proti dokazu si nemal námietky (takže chybu neobsahoval). Keby napíšeš ja si myslím toto a toto lebo... a nie bolo to takto a basta a keby potom, čo niekto ukáže že tvoja myšlienka je nepravdepodobná alebo chybná neopakuješ bezhlavo svoje predošlé tvrdenie by bolo všetko ok. Keby nevyvodzuješ kvantitatívne závery z vecí o ktorých nevieš vobec nič by tiež nebolo odveci. Ako napr. toto:
Honza F. napsal:Myslím si, že luky na MR měly průměr nátahu kolem 132-137 liber. A myslím si to hlavně také kvůli antropologickým nálezům na MR, které ukazují na tzv. os acromiale, což je růstová anomálie na kostech lopatky.
Presne špecifikuješ silu luku - jedna vec. Zpochybňuješ výsledky ľudí, ktorí o tom vedia viac než ty - druhá vec. Ako niečo také vobec možeš tvrdiť? Ty na základe kostrových nálezov vieš aké boli tie luky silné? Oh, veď to sa ani nedá presne určiť vzhľadom ku obrovskej variabilite ľudí. Sorry, príde mi to z tvojej strany ako obyčajná trúfalosť a znevažovanie výskumu ľudí. To mi vadí, preto sa ku tebe vyjadrujem najostrejšie.
Naviac často píšeš, že niečo je logické. Mal by si používať skor vyjadrenie "podľa mojho názoru", lebo mne pomaly ani jedno tvoje vyjadrenie z množiny tých, ktorým si udelil tento prívlastok "logické" tak nepríde.
Tvoj názor ti nik neberie, ide iba o formu jeho prezentácie. I keď zastávanie názoru, ktorý má sám príliš mnoho vnútorných nekonzistencií a je v podstate narafičený tak, aby mi vyšlo čo chcem je, zas podľa mojho názoru, nerozumné. :| Ver si čomu chceš. Ja som tiež veril, že anglický luk prebije zbroj na 200m keď mi to niekto povedal. Keď som mal 13 rokov presnejšie...
Honza F. napsal:Myslím si, že luky na MR neměly záměrně nakroucené špičky, protože měly boční zářezy na tětivu a že tato úprava je možná pouze pro luky s klasickým zářezem z předu a obou stran.
Ja si tiež nemyslím, že boli "recurve". Písal som o prehnutí špičiek do reflexu, z toho nevyplýva presne polomer ani dĺžka. Predstavoval som si to ako keď sa vyrábajú v súčasnosti reflexno-deflexné longbow-y. Ten luk, čo som zmieňoval, vyzeral presne tak isto. Pri brace sa to odstraní, akurát luk vyzerá trochu viacej ako trojuholník, pričom bočné zárezy nerobia problém. Dokonca som taký luk už spravil (s bočnými drážkami). Dokonca som robil "whipping" (ak sa to tak volá) aj na vystrieľanom warbow-e. na braci by si to nespoznal.
No, a tiež si nemyslím, že percento týchto lukov bolo vysoké, aspoň na MR, čo mi ostatne vysvetlil Hawkwind už hodne dávno.
Kaša napsal:Divné ale je, že je tu mnoho nálezů dost těžkých průbojáků které jsou designem vhodné na šípy, ale ty by moc nefungovaly na tak lehké a
tím pádem ne tak tuhé týbla. :scratch:
Neviem aká je priemerná váha nájdených plátorezných hrotov. To asi nevie ani Lasky ani nikto... Lasky mi kedysi ponúkal 15g plátorezy na 11mm tyčku. Vyzerali dobre, neprišli mi nejak ochudobnené. Ale asi ide aj tak o najľahší takýto hrot. Tak nech bola váha priemerne 25g. Na topoľovú tyčku 11-12mm je to imho dosť veľa, ale nevieme, ako to videli oni. Možno im to prišlo akurát. Ale priklonil by som sa k názoru, že to príliš neriešili.
Táto váha spin naozaj dosť zníži a na svojich jaseňových 12mm na 10mm šípoch s hrotom cca 35g pociťujem, že 120lbs už je maximum, z čoho to bude ešte dobre strieľať.
Nepríde mi to problém, len nesmieš vidieť za všetkým použitie 150lbs lukov, do ktorých by sa takéto šípy nedali použiť. To je medzi nami ďalší argument v neprospech tvojej teórie silných lukov.
Kaša napsal:Na MR byly přece šípy 30" v poměru 4,5:1 k těm 28", a přikláním se k názoru že 28" byla nucená délka po opravě.
To je zas na dlhu debatu... Mám niečo spravené v exceli, ale nechce sa mi to tu dávať (najmä komentár by musel byť značne roziahly). V skratke: 28" pík musel vzniknúť z nejakého dovodu, takéto rozdelenie nezískaš keby to len skrátili na najdlhšiu variantu. Píšeš, že tie šípy skrátili cielene na 28", čo by odpovedalo tejto predstave. Lenže to rozdelenie vykazuje vysoké percento opravených šípov, ktoré vznikli práve tak, aby dĺžka šípu po zlomení bola čo najdlhšia, čo mi aj osobne príde najrozumnejšie. Prečo by ich skracovali na 28", keď budú mať aj tak veľa šípov, ktoré sú kratšie a musia byť skrátené na svoju max. dĺžku? Prečo by šíp, ktorý by mohol byť 29" dĺhý skrátili na 28"? Opäť, nemáme dovod si to myslieť, takže to tak asi nebolo.
Kaša napsal:Jak už jsem dříve psal ve spojitosti s délek MR luků, tak tam mi taky víc sedí nátahy 30-32".
Ja si to nemyslím. Podľa mňa by to tie hrubšie a kratšie kusy vobec nevydržali. Dokonca bych sa bál i na 30".
Kaša napsal:Když zmiňuješ ten nátah vyvozovaný z iluminací, tak mě to spíš přijde jako nátahy 30-32", protože to často mají nataženo k uchu nebo občas ještě dál.
Teď jsem si jich pár prohlížel a když natahují někde k hubě tak jim často trčí šíp před luk (takže nedotah), ale zase všichni víme jak mohou být iluminace zkreslující .
Čo si spomínam, videl som práve najviac tie, kde to ťahajú pod bradu, ku ústam a tak nejak. Ja som to skúšal s wb a vyšiel mi náťah iba 29". Aby som to dotiahol na 30" som sa musel neprirodzene šponovať, nie natož 32". Aby som potiahol 32", musím to ťahať viacej z boku a za ucho. Niekde to vidno vyobrazené takto tiež, ale menej často a uváž nasledovné. Ja meriam 178cm, stredoveký priemer v anglicku bol 5ft. 6", čo je asi 168cm. Na Mary Rose bola priemerná výška 5ft. 8" a najvyšší človek mal niečo málo cez 6ft. (The english longbowman...). Takže priemerný angličan mal dĺžku rozpätia rúk asi o 10cm menšiu než ja (tá moja je 183cm...).
Ten 32" náťah neodpovedá vobec...
Kaša napsal:Nejdelší MR šípy jsou myslím 31,5", ne?
Uvadza sa 31". Ale bolo ich 9 z viac ako tisíca...
Kaša napsal:Ještě jedna myšlenka spojená s touto otázkou: na MR jsou velmi často v jednom sheafu (24 šípů v spaceru, nebo svazku) šípy z různých dřev a různých délek.
To sa dá zase interpretovať x sposobmi. Podľa mňa im bolo jedno, či šíp má 29" alebo 30". To napovedá tomu, že šípy skor nedoťahovali než preťahovali ako si písal (keby normálne ťahaš na tulajku 30" šípy a niekto ti dá 28-29" šíp a ty o tom nevieš, ako by to asi skončilo? :) ). Ale nezastávam to. Proste to neriešili ako mi dnes.
earendil napsal:Davide - tedy čirou "náhodou" na druhé straně zeměkoule, při velkém válečném využití luku, také došli ke skoro stejné síle luků jako Angláni.
Ja si práve myslím, že náhoda to nebude. Karpowitz udáva stejné odhady aj na turecké luky (cca 120lbs). Imho je to sila, kde sa trénovaní lučišníci dostanú a s čím sú schopný ešte rozumne strielať.
earendil napsal:Ale zase vezmi v úvahu, že kompozitní luk má větší efektivitu a nátah 34" udělí šípu také více energie, než 30", takže angličani potřebují větší nátahovou sílu pro stejné výsledky. Na druhou stranu, počátek mají tyhle síly v lidské anatomii a ne v tom, aby dostřelili tak a tak daleko. Tedy není to argument pro větší sílu anglických luků.
:doubt: ... ten ich luk zas až tak nie. A už vobec nie so šípmi, ktoré používali. Mali na to svoje dovody, imho správne, no to je na inú diskusiu... Takto jednoducho sa to nedá brať.
Naviac, ako vieš aké výsledky požadovali a už vobec, prečo by mali byť rovnaké (a ani nie sú, teda podstatne nie sú). Argument pre silnejšie anglické luky to rozhodne nie je.
Kaša napsal:Asi tyhle věci nepíšeš schválně, ale není to dobré. Taky sis teď odporoval. Víš o tom že různé lidské rasy mají odlišnou anatomii a i odlišné fyzické předpoklady?
Asi mu u poslednej vety chýba otáznik. Tak by si neoporoval, práve naopak. To je vec, pre ktorú som to tu nechcel ťahať. Lebo niekto príde s tým, že manchuovia majú inú telesnú stavbu a nedá sa nič z toho povedať. Asi majú, neviem. Ale pokiaľ to presne nevypovedá o priemernej sile lukov, vypovedá to určite o tom, ako jednotlivo silné luky boli zastúpené a hlavne o tom, že:
dav1dMldc napsal:Výsledky hovoria, že väčšina zúčastnených bola schopná natiahnuť luk o sile 160lbs prípadne aj 180lbs. LENŽE na streľbu takto silný luk nepoužívali a prešli ku podstatne slabším lukom. A to je to, čo som tvrdil už na začiatku diskusie hlavne Kašovi. Jedna vec je čo natiahnem a druhá odlišná vec je, z čoho som schopný strieľať.
Čo je podľa mňa hlavný prínos tohoto odstavca.
Kaša napsal: Ale to že z jedné informace o jednom luku uděláš závěr o celé anglické středověké lukostřelbě běžné není.
Kašo, mne práve pripadá, že to robíte s Honzou (alebo aspoň si tak robil). Prečítaj si jeho príspevok:
Honza F. napsal:Protože někdo jiný postavil z alpského tisu rozměrovou repliku luku z MR a vyšla přes 190 liber. A pokud vím, ani ty, ani Pája jste z alpského tisu nedělali.
Zrejme "niekto" vybral najtuhšie drevo aké sa našlo a urobil luk tých najväčších rozmerov... Blue má luk približne týchto rozmerov a má 145lbs dokonca až na 32". A čo? Prvý prípad je extrémne tuhé drevo, druhý je obyčajný ľahký tis. Keď už som to nakúsol, ako vieš, že ide práve o alpský tis? Možno bol, asi áno, ale kto vie. Mohol byť od baltského mora a podobne.
Nejprve si zjistěte fakta, potom je můžete překroutit dle libosti.
Mark Twain

Avatar uživatele
dav1dMldc
Příspěvky: 461
Registrován: 16 Kvě 2010, 19:44

Re: Lukařský chat - nežvanit v galerii, ale tady!

Příspěvek od dav1dMldc » 11 Říj 2016, 19:14

Ešte ma napadla takáto vec:
Predpokladajme úpadok lukostreľby v dobe MR. Vieme, že Henri VIII bol vášnivý lukostrelec a chcel aby lukostreľba bola zachovaná. Takže aspoň v tej dobe boli snahy o jej zachránenie z (predpokladaného) úpadku. Nevieme aké boli silné luky, to je teraz jedno. Taktiež a priory nevieme aké dlhé boli šípy. Našla sa jeho obľúbená loď Mary Rose, kde bolo objavených niekoľko tisíc šípov, čo síce nie je celé vybavenie. Najviac sa na nej nachádzajú 30" šípy a menej 28" šípy.

Teraz uvažujme. Lukostrelci nie sú schopný ťahať tak silné luky ako kedysi, lebo je úpadok. Aby sme avšak neznížili účinnosť zbrane (prečo by sme to robili, keď ju chceme zachrániť), predĺžime jej dĺžku náťahu, čím luky budú pocitovo slabšie a lukostrelci ich budú schopný natiahnuť. Silu necháme tak, alebo málo znížime no tak, aby účinnosť bola zachovaná.

Našli sme 30" a 28" šípy, 28" menej často. Takže tie 30" pravdepodobne odpovedajú novým šípom, ktoré sa začali vyrábať aby sa zabránilo úpadku a tie 28" sú len stará zásoba, ktorá sa nejak musí minúť. Takže si môžeme myslieť, že luky zo skorších období mali kratší náťah, okolo 28". Dokonca nám to potvrdí aj nález jediného šípu z tohoto obdobia, westministerského šípu. Aj iluminácie o lukostreľbe.

:shock: Čo sa stalo, že logickou cestou som prišiel ku úplnému opaku? A dokonca to mám aj podložené ilumináciami a nálezom skoršieho šípu? Takže teória o úpadku vedie k predĺženiu náťahu :shock: .

... Týmto som chcel iba ukázať, ako moc je teória o skracovaní vykonštruovaná a neodôvodniteľná. Vymyslieť sa to dá všelijako... Podľa mňa tu bolo povedané o tom už toľko, že každému objektívnemu človeku, alebo aspoň človeku, ktorý je schopný zmeniť svoj názor už musí byť jasné, že 1/4lbs šípy neboli a 32" náťah už vôbec nie. Koniec koncov ani 150lbs luky priemerne.
Teraz bez urážky, ale ak si stále niekto myslí opak, tak už neviem... Príde mi to ako detinské zastávanie heroického obrazu anglických lučišníkov. :?
Nejprve si zjistěte fakta, potom je můžete překroutit dle libosti.
Mark Twain

earendil
Příspěvky: 166
Registrován: 18 Říj 2014, 20:18

Re: Lukařský chat - nežvanit v galerii, ale tady!

Příspěvek od earendil » 11 Říj 2016, 19:34

dav1dMldc napsal: Prečo ho odpálkoval neviem, asi pretože nerozumie tomu, čo vlastne chceš povedať. Ja tomu tiež moc nerozumie ..... Nevidím, že by ju tie bodkiny prerážali lepšie ako lovecký hrot.
Ano, o to mi právě jde. Lovecký hrot jí prorazil daleko snadněji a hlouběji, než bodkin. Stejně tak bodkin v testu Loadsa překvapivě nedal prošívanici s kůží. Co jsem tím chtěl prezentovat, je, že bodkin, může být skvělý proti tvrdým cílům, ale může selhat proti měkkému vláknitému materiálu. A proto je kombinace plátové zbroje a prošívanice ještě účinnější.
dav1dMldc napsal:
earendil napsal: Ale zase vezmi v úvahu, že kompozitní luk má větší efektivitu a nátah 34" udělí šípu také více energie, než 30", takže angličani potřebují větší nátahovou sílu pro stejné výsledky. Na druhou stranu, počátek mají tyhle síly v lidské anatomii a ne v tom, aby dostřelili tak a tak daleko. Tedy není to argument pro větší sílu anglických luků.
:doubt: ... ten ich luk zas až tak nie. A už vobec nie so šípmi, ktoré používali. Mali na to svoje dovody, imho správne, no to je na inú diskusiu... Takto jednoducho sa to nedá brať.
Naviac, ako vieš aké výsledky požadovali a už vobec, prečo by mali byť rovnaké (a ani nie sú, teda podstatne nie sú). Argument pre silnejšie anglické luky to rozhodne nie je.
Uznávám, že jsem to napsal nesrozumitelně, byla to spíš úvaha, a pro rozčarovaného Kašu až moc odvážná :badgrin:
Co jsem tím myslel: že jejich luk bude střílet při stejné síle trochu lépe (ted' odpovídáš, že ne, ale jen vysvětluji původní úvahu). Tedy že to pro podobné výsledky nemuseli hnát tak vysoko, jako angličani. Takže to by bylo něco pro teorii silných luků a pro Kašu. Druhou větou jsem si tu první vyvrátil právě kvůli tomu, co píšeš, že požadavky na střelbu (nebo výsledky střelby) je věc jiná a jde jen o tělesné možnosti člověka, které předurčují sílu luků.

Avatar uživatele
dav1dMldc
Příspěvky: 461
Registrován: 16 Kvě 2010, 19:44

Re: Lukařský chat - nežvanit v galerii, ale tady!

Příspěvek od dav1dMldc » 11 Říj 2016, 19:44

earendil napsal: Ano, o to mi právě jde. Lovecký hrot jí prorazil daleko snadněji a hlouběji, než bodkin. Stejně tak bodkin v testu Loadsa překvapivě nedal prošívanici s kůží. Co jsem tím chtěl prezentovat, je, že bodkin, může být skvělý proti tvrdým cílům, ale může selhat proti měkkému vláknitému materiálu. A proto je kombinace plátové zbroje a prošívanice ještě účinnější.
Aha, tak potom je to jasné. Hentaká koža sa ľahko reže napr. nožom, ale nezrovnateľne horšie trhá. Takže ostrý tenký brit loveckého hrotu cez ňu prejde ľahšie ako tupý hrubý bodkin.
Nejprve si zjistěte fakta, potom je můžete překroutit dle libosti.
Mark Twain

Avatar uživatele
lasky
Příspěvky: 844
Registrován: 24 Črv 2009, 21:57
SHŠ: wagus CSWBS
Místo/Bydliště: melcice lieskove

Re: Lukařský chat - nežvanit v galerii, ale tady!

Příspěvek od lasky » 11 Říj 2016, 22:13

https://commons.wikimedia.org/w/index.p ... -_1560.PDF

tento obrazok bude len umelcova chyba?
Přílohy
24e65e0e2db50ab2cdf299c4ea4b486d.jpg
24e65e0e2db50ab2cdf299c4ea4b486d.jpg (48.62 KiB) Zobrazeno 833 x

Avatar uživatele
Kaša
Příspěvky: 720
Registrován: 08 Srp 2008, 01:19

Re: Lukařský chat - nežvanit v galerii, ale tady!

Příspěvek od Kaša » 12 Říj 2016, 07:10

V jaké spojitosti to píšeš Lasky? - ohledně dlouhého šípu nebo reflexních špiček?
S vyobrazení se mi spíš zdá, že luk má jen "zakroucené" končíky", ale tvar je klasický, ne s reflexními špičkama.

K těm svázků šípů "profiků" na MR - zde je jediný zachovalý.
download/file.php?id=3091
Vypadá to na identické šípy (délkově určitě).
Zkusil jsem odměřit délku (z WoW podkladů), a ta vypadá na 30".
Ještě se podívám na dřevo.

Dave, můžeš napsat které z luků se ti zdají být s reflexními špičkami?

Taky Dave nesouhlasím se zvolením logické cesty pro tvoji hypotézu spojené s úpadkem a zvýšením nátahové délky spolu se snížením síly luků.
Oponovat bych já mohl touto logickou cestou.
Již před časem úpadku lukostřelby rozuměli problematice spojené s dlouhý nátahem a vložené energie do šípu. Používali tedy dejme tomu nátahy 30-32".
Spíše tedy 32". V době úpadku nebylo moc chlapů tak silných natahovat luky jako kdysi tak lukaři brali i ze starých zásob a luky začali zkracovat a předělávat.
Důkazem třeba výborně zpracovaný záda MR luků, oproti na břichu viditelným tahům nástroje. *Vsuvka - tyto tahy nástroje/fazety mohou být důkazem, že věděli že záda luky
potřebují lepší zpracování než břicho, a nebo třeba bylo břicho luku zpracováno později jako záda. Taky jsou zmínky o neodborném zkracování MR luků - ten jilmový od bratří Deanů (ale bylo toto uděláno později nebo v době MR?) :bom: -konec vsuvky*.
Tedy jsme v úpadku a lukaři luky zkracují kvůli střelcům co nejsou schopni natáhnout tak silné luky a ani dotahovat dlouhé šípy. Asi tedy většinu starých šípů a i vyrobených
nových volí délku nátahu 30" (doufají -to by měl i v této době zvládnout každý). Samozřejmě se šípy lámají tak je opravují kvůli hospodárnosti, jsou to tzv. reclaim šípy.
Použitelné šípy se nejčastěji lámou u hrotu - tedy zkrácení o cca 1". Některé dílny volí zkracování na max. možnou délku - tedy řekněme 29", ale většina zkracuje zlomené
šípy na 28", aby v tom nebyl bordel - prostě nakonec budou 2 délky 30" a 28", a pak několik co jsou mezi tím nebo pod tím, když to některé dílny neřešily (řekněme že jsou
mimo Londýn a kašlou na zvyklosti těch "měšťáků"! :badgrin: ). Nakonec i dílnám proklouzlo pár šípů nezkrácených z dřívejších dob - explicitně 9 kusů 31".
Tudíž tady máme následůjící situaci - slabší a kratší luky, kratší šípy, bordel v konzistentnosti ve svazcích (různé délky šípů a dokonce z různách dřev). Samozřejmě aspoň
profíci budou mít slušně silné luky 140-160lb ( i dlouhé), a u sebe svazky (sheaf) s šípy 30" (maximum co je k sehnání).

... tak co, taky to má svou logiku a obrázek to dělá úplně opačný něž píše Dave, ne?
Naposledy upravil(a) Kaša dne 12 Říj 2016, 08:16, celkem upraveno 2 x.

Odpovědět

Vrátit se na “Historická střelba”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti