Brodec

Já se rozhodně nelituji, to byla ironie. Že si ji nepochopil se ani nedivím.
A k těm anomáliím na lopatkových kostech - skutečně myslíš, že něco takového vznikne střelbou ze 110 liberního luku? Já si to nemyslím.
Pokud je pouhé navýšení odhadu nátahových sil o 20% znevažování práce jiných lidí, pak ano - znevažuji práci jiných lidí.

Tvůj problém je myslím ten, že neustále aplikuješ přísnou vědu a věříš tomu, že ti dá odpovědi úplně na všechno. Jsi schopen hodiny počítat a laborovat nad tím, proč je v grafu jeden malý odskok (to je narážka na tvou zmíněnou práci v excelu).
Zkus na chvíli připustit, že v tom histogramu může být chyba. Že ten "peak" na 28" je pouze lokální extrém vzniklý tak, že se jim při opravách v dílnách nashromáždilo větší množství šípů s touhle délkou. Že ty šípy pak prostě svázali po 24 kusech, nacpali je do beden a šup s nimi na loď, kde doplnily stavy střeliva na předepsaný počet 9600 kusů. Mě to přijde jako věrohodnější a jednodušší řešení, než záměrná výroba a distribuce dvou nátahových délek. Navíc když přihlédneme k tomu, že největší počet těchto šípů byl v jedné bedně.

Řekl bych, že pro stromy nevidíme les. Původním účelem výzkumu luků a šípů na MR bylo určit úlohu lukostřelby na palubě MR. A to se myslím dodnes nepodařilo.

... dodal jsem update mého předchozího příspěvku.

Ještě jedna myšlenka ohledně délky nátahu a sil luků:
Pokud máte opravdu silný luk, tak se do něj musíte opřít, rozevřít (lopatky k sobě), a nakonec zamknout(anglicky- lean into bow, open the bow,atd. - popsáno i v nějaké dobové lit.
Na tuto techniku je délka 28" naprosto nevhodná jelikož většina lidí ( i té doby) bude mít při tak krátkém nátahu špatné úhlování a pákování, a nebude schopna se na konci nátahu zamknout a tedy smysluplně střílet a mířit a samozřejmě si tím rychle zku*ví záda ramena, atd.
Anglická válečná lukostřelba není sportovní lukostřelba dnešní doby s luky 30-40lb tahaných jen rukama s nátahy 26-28"!

Honza F. napsal:Původním účelem výzkumu luků a šípů na MR bylo určit úlohu lukostřelby na palubě MR. A to se myslím dodnes nepodařilo.

Honzi, proč si myslíš že se to nepodařilo? Já bych to spíš formuloval že to není naprosto ostrý obrázek, ale slušné vykreslení máme. Ikdyž mě pomohla
"přibarvit" tento obrázek ta knížka od Loadse, protože předtím jsem se až tak moc o střelbu na moři nezajímal.

S tvým popisem ale souhlasím - něco jak popisuji výše.

To jsem napsal trochu nešťastně.

Chtěl jsem tím říci: dělal někdy někdo test, jak se vůbec z takové lodě střílí? Nakolik vadí střelbě lanoví a plachty vlastní lodě? Kolik střelců najednou mohlo střílet z paluby MR? Mohli střílet po skupinkách a využívat tak efektu salvy a nebo byly omezeni na občasnou mířenou střelbu? Lze ze střeleckých oken střílet na námořníky v lanoví nepřátelské lodě? A co zápalné šípy - mohly být na nalezených týblech osazeny zápalné hroty a nebo tuto funkci plně převzaly tzv. gun-arrows? Nebo moje oblíbená: jak trénovali lukostřelbu na lodi při plavě po otevřeném moři?
Mnoho dalších dotazů by se jistě našlo.

Hodně se mi líbí co píše Alexzandra Hildred v kapitole "závěr":
Existují studie, které pohlížejí na tvar dříku, druh dřeva a typ hrotu s ohledem na počáteční rychlost, dostřel a dopad (například Hardy v Strickland a Hardy
2005, 409-14 a Stretton, v Soar 2006, 127-53), ale žádný zatím ve skutečnosti netestoval všechny pozorované proměnné (druhy dřeva, profil a délku dříku, délku opeření ) s konstantním typem hrotu a váhou a poté s jinými typy hrotů a jinou váhou. Mnoho experimentů je rovněž prováděno s použitím kompozitních luků a umělých tětiv. A i když se jedná pouze o prostředek pro udělení rychlosti šípu, abychom skutečně pochopili výkony nalezených šípů, měly by experimenty zahrnovat tisové luky s konopnou tětivou, co nejbližší originálu jak velikostí tak i materiálem, jak je to jen možné.

Toto musíme ponechat budoucnosti jako výzvu a do té doby se můžeme jen dohadovat, zda měříme něco, co je nebo byl důležitý faktor, nebo co bylo bezvýznamné a co pouze odráží to, co bylo důsledkem zdrojů. Můžeme zjistit, že různá délka dříku, typ hrotu (a hmotnosti) a různé váhy šípů, které máme, nevykazují žádné skutečné rozdíly, jen lineární průběh změn hmotnosti od nejlehčích k nejtěžším a že profil v kombinaci s hmotností znamená, že skutečné výkonové rozdíly je téměř nemožné zjistit. Dalo by se také očekávat, že najdeme nějaký důkaz pro existenci zápalných šípů, které by byly mimořádně užitečné na moři, a které jsou uvedeny v soupisu z roku 1547 jako „Sheif
arrowes with wild fire" (Starkey 1998, 5577). Takové využití by pak bylo dobře patrné na délce dříku a tvaru hrotu. Ne všechny dříky však byly obsáhle prostudovány, takže tento údaj je jedním z mnoha, které jsou zatím spekulativní.

Kaša napsal:Dave, můžeš napsat které z luků se ti zdají být s reflexními špičkami?

Nemôžem, lebo tú knihu nemám po ruke. U niektorých lukov je to napísané v poznámke. RD luk od Deanových nájdeš napr. v knihe The english longbowman, ktorú som už avízoval. Inak vyobrazení s reflexnými špičkami je kopa.

Kaša napsal:... tak co, taky to má svou logiku a obrázek to dělá úplně opačný něž píše Dave, ne?

Keď prižmúrim oko, hej. Niektoré kroky mi tak síce neprídu, nevadí. Naviac všimni si jednej vážnej veci. Používaš tvrdenia, ktoré nemáš podložené ziatiaľ čo ja som sa obišiel v podstate len s úpadkom lukostreľby. Ale o to tu vôbec nejde. Iba som poukazoval na to, ako je to vykonštruované a neodôvodniteľné. Takže je nezmysel to tvrdiť.

Honza F. napsal:A k těm anomáliím na lopatkových kostech - skutečně myslíš, že něco takového vznikne střelbou ze 110 liberního luku? Já si to nemyslím.

Čo si myslím ja je úplne jedno, presne ako to čo si myslíš ty, lebo nikto z nás nemá dostatočné vzdelanie v tomto obore. A to si nepochopil zasa ty, čo sa ani nečudujem...
A čo keď tieto anomálie vznikli v detsve pri ťahaní silných lukov od 7-mich rokov (to vieme, že tak skoro začali)? A čo keď mali zlú techniku? A čo keď mali zlú stravu (to je napísané i vo W of W medzi rečou...)? A prečo neboli tie anomálie na všetkých kostrách?
Vieš o tom kulové, nie natož aby si povedal, že tie luky museli byť viac ako 110lbs. ... ostatné sa neoplatí komentovať...

Kaša napsal:Pokud máte opravdu silný luk, tak se do něj musíte opřít, rozevřít (lopatky k sobě), a nakonec zamknout(anglicky- lean into bow, open the bow,atd. - popsáno i v nějaké dobové lit.
Na tuto techniku je délka 28" naprosto nevhodná jelikož většina lidí ( i té doby) bude mít při tak krátkém nátahu špatné úhlování a pákování, a nebude schopna se na konci nátahu zamknout a tedy smysluplně střílet a mířit a samozřejmě si tím rychle zku*ví záda ramena, atd.
Anglická válečná lukostřelba není sportovní lukostřelba dnešní doby s luky 30-40lb tahaných jen rukama s nátahy 26-28"!

Prvá veta - áno. Druhá, nie. To si zase myslíš ty. Mne sa väčšina ľudí naopak sťažuje, že 32" je hodne moc a 30" je úplne dostačujúci. R. Gallowej robil pokusy, kde zistil, že ľuďom o priemernej výške 5ft. 10" (teda o 10cm vyšších než priemer tej doby!) vyhovuje najviac 29-31". Prečítaj si o tom napr. v tom Longbowman-ovi, knihu máš. Posledná veta - áno, ale to tu ani nik netvrdil.

dav1dMldc napsal:Čo si myslím ja je úplne jedno, presne ako to čo si myslíš ty, lebo nikto z nás nemá dostatočné vzdelanie v tomto obore. A to si nepochopil yasa ty, čo sa ani nečudujem...
A čo keď tieto anomálie vznikli v detsve pri ťahaní silných lukov od 7-mich rokov (to vieme, že tak skoro začali)? A čo keď mali zlú techniku? A čo keď mali zlú stravu (to je napísané i vo W of W medzi rečou...)? A prečo neboli tie anomálie na všetkých kostrách?
Vieš o tom kulové, nie natož aby si povedal, že tie luky museli byť viac ako 110lbs. ... ostatné sa neoplatí komentovať...

A opět se ukazuje, kdo si WoW přečetl a kdo ne.
Cituji WoW, kapitola o kosterních výzkumech:
Analýza Ann Stirland lidských ostatků z Mary Rose uvádí u 26 z 207 nalezených lopatek (12,5%) anomálie známé jako os acromiale. V tomto stavu koncová rostoucí část kosti v místě epifýzy (dále jen "rostoucí konec" kosti) není schopná se spojit se zbytkem lopatky (obr. 8.99, výše), přičemž zanechává charakteristicky neúplnou kost nebo pár kostí (obr. 8.99, níže). V uvedeném případě byly získány i oba nepřipojené fragmenty. Epifýzy se obvykle spojují s kostí u mužů mezi 18-19 rokem. V moderní populaci toto nenastane asi u 3-6% jedinců (Stirland 1984). Frekvence výskytu na Mary Rose je proto značná. Mnoho z postižených lopatek jsou samostatné kusy, kterým chybí jejich levý nebo pravý protějšek, takže není jasné, zda tato anomálie postihla obě kosti nebo jenom jednu. Nicméně v tomto vzorku existuje 52 kompletních lopatkových párů, z toho deset párů má os acromiale (19%).
Šest párů má anomálii na obou stranách, tři na levé straně a jeden pouze na pravé straně. Při pohledu na deset dvojic jako na skupinu má devět lopatek anomálii na levé straně a sedm na pravé, a z celého vzorku 26 lopatek má 15 (14,7%) anomálie na levé a 11 (10,5%) na pravé straně. Takže je nejen značně zvýšený výskyt os acromiale ve skupině ve srovnání s moderním výskytem, ale je zde také zvýšená prevalence onemocnění na levé straně. I když os acromiale postihuje epifýzy, všechny postižené kosti patří plně dospělým mužům a tak vysoká prevalence není jednoduše způsobena nevyvinutými kostmi a je zapotřebí dalšího vysvětlení. Os acromiale je často považována za vývojovou anomálii, když se epifýze nedaří spojit s hlavní kostí. Jsou návrhy že toto mohlo způsobit poškození v rameni (Miles, 1994) a je mnohem častější na obou lopatkách (Liberson 1937;. Sterling et al, 1995). Mezi muži z Mary Rose je častější oboustranná anomálie, i když příčina není jasná. Je nepravděpodobné, že by náhodně došlo ke stejnému trauma v rameni u tolika mužů, ale společná aktivita by mohla být dobrým vysvětlením. Kompletní problematika je uvedena v AMR Sv. 4, kap. 13, kde je hlavní závěr ten, že neobvykle vysoká četnost os acromiale u mužů z Mary Rose může naznačovat přítomnost specializovaných lukostřelců.

Takže opět, není to můj výmysl. Pokud chceš vědět více, odkazuji na autorku tohoto výzkumu nebo odkazované studie a publikace.
A na všech kostrách to být nemůže, protože pravděpodobně všichni nebyli lukostřelci.

To, co jsi nepochopil je následující otázka, která se po přečtení tohoto textu nabízí - pokud je uvažovaná průměrná váha luků na MR tak nízká (110 liber), můžeme očekávat takové kosterní anomálie a změny?
Moje odpověď: pravděpodobně ne.
Samozřejmě, nelze přesně určit, při jakých nátahových silách dochází k podobným deformacím, ale vzhledem k tomu, že 110 je dnes mezi střelci z warbow již poměrně běžná váha, lze předpokládat, že tito trénovaní armádní lučištníci museli střílet s mnohem vyšší libráží.
To vše samozřejmě za předpokladu, že tato anomálie je skutečně způsobena lukostřelbou a né třeba věšením záclon.

Snad jenom pro zajímavost:
Z let 1482-3, máme popis velkého vojska svolaného Richardem III. a Vévodou z Buckinghamu napsaným italským pozorovatelem Dominicem Mancinim (1483, 99):
„Stěží je tam někdo bez helmice, a nikdo bez luku a šípů: jejich luky a šípy jsou širší a delší než ty používané ostatními národy, jakož i jejich těla jsou silnější než mají jiní, jelikož se zdá že jejich ruce a paže jsou ze železa. Dostřel jejich luků není menší než z našich samostřílů“.
překlad Kaša

Honza F. napsal: Snad jenom pro zajímavost:
Z let 1482-3, máme popis velkého vojska svolaného Richardem III. a Vévodou z Buckinghamu napsaným italským pozorovatelem Dominicem Mancinim (1483, 99):
„Stěží je tam někdo bez helmice, a nikdo bez luku a šípů: jejich luky a šípy jsou širší a delší než ty používané ostatními národy, jakož i jejich těla jsou silnější než mají jiní, jelikož se zdá že jejich ruce a paže jsou ze železa. Dostřel jejich luků není menší než z našich samostřílů“.
překlad Kaša

To je rozumné. Dokonca som tento výrok už hľadal, takže by som bol vďačný za zdroj. Ale zase, čo z toho môžeme povedať? Nevieme, aké kuše používali, nevieme s akými lukmi v Európe ich porovnávajú. Akurát to svedčí o tom, čo vlastne vieme. Luky v Anglicku boli asi silnejšie než na kontinente. O koľko? Nevieme...

Zdroj: WoW, část o lucích. Přesnou stranu si nepamatuji.
Pro zajímavost jsem si dohledal autora a dílo na wiki: Dominic Mancini: De Occupatione Regni Anglie per Riccardum Tercium (The Occupation of the Throne of England by Richard III)

Napadla mě ještě jedna věc o které se tady moc neuvažovalo...
Teorií je vícero, ale když se na to podívám v globálu, nesedí mi jedna věc. Kratší šípy(28"-30"), poměrně silné (cca 1/2") a k tomu luky o nátahu 90-120#. ( Toto jsem pochopil, že je Davidem dokládaná teorie o lukostřeleckém vybavení) na MR. Vím, že spinem šípu se tehdá netrápili, ale trošku mi to nesedí. Nebudou ty šípy pro takto slabé luky příliš tuhé??
Nebo jsou průměry šípů ve větší míře zastoupení tenší??? ( Tímto údajem si nejsem moc jistý) Takže, jak je to s tloušťkami šípů?? Kolik a jak tlustých jich tam bylo?

Westminster je tuším že 10mm a crecy hrot má tulajku 11mm , aj hroty čo sú v londýnskej zbierke majú max 11,5mm tuším ,treba to prehrabat sú tam rozmery.

Je potřeba brát v ohled také profil týbla. Například barrelled a breasted mají u hrotu menší průměr, než je max. průměr týbla.
Nejlépe asi odpoví tyto tři tabulky:

Lasky, Westminster šíp má myslím nejširší průměr 11,2mm; u hrotu 11mm, a u zářezu něco mezi 7-8mm.

Hezké na tabulkách od Honzy je jak všechny šípy - i parelled - jsou zakončovány stejným průměrem.
Podobně jako jsou popisovány luky - mají velice rozdílné rozměry (mohutnosti), ale rozměry konců na posledních +-25cm jsou u většiny dost podobné
... a to samé u samotného průměru špičky na přechotu dřevo- rohovina = 1/2"
Je zřejmá standartizace. ... ale u něčeho zase ne (např. šířka drážek na šípů v rozmezí 2-5mm).

Jak moc se pohne spin při délce 30" oproti 32"? A o kolik na 28"? Zkoušel někdo něco takového naměřit?

V textu nic takového nezmiňují.
Ale pokud vezmeme 5 různých profilů + 9 různých druhů dřev + různé průměry a délky tyček... to je hodně měření.

U běžných šípů se dnes spin měří na 26" pro 28" tyčku. Když máš delší šíp, přidává se na spinu +5 liber za každý 1" nátahu navíc.