Videa o střílení a lucích a filmy

Luky, šípy, kuše atp. -moderovaná diskuse.

Moderátoři: Pája1111, hawkwind, lasky

Avatar uživatele
Drak
Dietolog
Dietolog
Příspěvky: 188
Registrován: 24 Ún 2007, 21:07
Místo/Bydliště: Myjava, SK
Kontaktovat uživatele:

Re: Videa o střílení a lucích a filmy

Příspěvek od Drak » 01 Zář 2019, 17:19

Když to vemu kolem a kolem tak s dobrou tyčkou, mluvím o profilu a váze, ten typ 16 má velmi slušnou průbojnost. Mám něco otestovaného, ale budu dávat ven až to budu mít zpracované komplet. Plus ty návařené špice na typu 16 mluví ve prospěch toho hrotu.
btw nemáte někdo rozbory ? Nemůžu najít info jestli to někdo dělal, dost by mi to pomohlo v testech vědět složení těch navařených částí. Ta špička funguje za určitých podmínek. Špička prokalená 2-3mm do hloubky funguje mnohem lépe než nauhličená. Začne docházet k deformaci dřív než vůbec dojde k “načnutí” plechu. Plus dalši věc je broušení. Pokud tam nejsou ostří které řežou a špička která je dobře nabroušená tak ten hrot nefunguje. Stejně tak křivé břity nebo chceteli hrany zase způsobují to že při průniku plechem je hrot v ráně bržděný. A že ty hroty jsou dělané pěkně jde vidět na nálezech, i když je to masová produkce a není se čemu divit. S pilníkem je ten hrot vybroušený za chvíli. Jako další důkaz že ty hroty chtěli dělat pěkně pravidelné je pozdější použivání zápustek.
Drak

Avatar uživatele
lasky
Příspěvky: 1005
Registrován: 24 Črv 2009, 21:57
SHŠ: CSWBS
Místo/Bydliště: melcice lieskove

Re: Videa o střílení a lucích a filmy

Příspěvek od lasky » 03 Zář 2019, 07:51

Jako další důkaz že ty hroty chtěli dělat pěkně pravidelné je pozdější použivání zápustek.

Fotku zapustky na hroty mas alebo hrot s jasnou stopu po kovani v zapustke?

Edit, Chumaj som. Vsak tudor je jasna zapustka.
Luk je dielo božie, rovnako ako aj žena.

Avatar uživatele
Drak
Dietolog
Dietolog
Příspěvky: 188
Registrován: 24 Ún 2007, 21:07
Místo/Bydliště: Myjava, SK
Kontaktovat uživatele:

Re: Videa o střílení a lucích a filmy

Příspěvek od Drak » 03 Zář 2019, 08:55

Tak hrot s jasnou stopou po kování v zápustce je třeba “tudor” (MoL type M2). Myslel jsem to ale spíše v kontextu evropy, v nálezech se dají najít “panzery” i když většinou do kuše. Co mám info s datací většina těchto zápustkových jsou pozdější. Ty fotky takovych nálezů se daj dohledat i tady někde na foru, i když to jsou velmi staré příspěvky.
Drak

Avatar uživatele
lasky
Příspěvky: 1005
Registrován: 24 Črv 2009, 21:57
SHŠ: CSWBS
Místo/Bydliště: melcice lieskove

Re: Videa o střílení a lucích a filmy

Příspěvek od lasky » 03 Zář 2019, 15:22

Nemal som kedy pisat.. tudor som dopisal uz rano. ano su aj starsie.. tri cepele na trnoch z rimu..nalez z nemecka. Alebo vytlacane ovaly na platorezoch.
Luk je dielo božie, rovnako ako aj žena.

Avatar uživatele
Kaša
Příspěvky: 1142
Registrován: 08 Srp 2008, 01:19

Re: Videa o střílení a lucích a filmy

Příspěvek od Kaša » 04 Zář 2019, 15:00

dav1dMldc napsal:
01 Zář 2019, 16:55
Druhou otázkou je , aké hroty vtedy reálne používali a ako to fungovalo. Povedal by som, že na "rozumných" vyobrazeniach (nie kdeakých kresbičkách a pod.) je skoro vždy nejaký tip 16, ako na Wesminister abbey šípe. To nik neskúšal (aspoň o tom neviem). Použili plátorez...
A použité drevo? Rok po Azincourte existuje vyhlásenie Henriho V o tom, že všetky šípy sa odjakživa a v celej krajine vyrábajú z osiky/topoľu. Použili jaseň...
Dalo by sa o tom experimente pobaviť. Ale nechce sa mi. Hádaj kvôli čomu...
Inak to majú natočené pekne, uznávam :thumbup:
Jaký jasan použili? ... myslím že v tom videu použili topol, a na konci šíp s lepším/tvrdším hrotem a to dřevo vypadalo na buk ....
Když se podíváš na ten typ16 a jeho průřez, tak ten tvar je taky "plátořezový".
Edit: Omlouvám se, po opětovném poslechu použili jak topol tak jasan. :violent1:
dav1dMldc napsal:
01 Zář 2019, 16:55
Kaša napsal:
30 Srp 2019, 15:07
Ten luk 79A1599 se očividně potopil s tětivou...
Očividne nie :D. Koľko vychádza ten deflex, 2-3"? To je málo na brace. S tetivou sa potopil iný luk, ten má deflex 5-6" alebo tak nejak. Z fotky sa to dá cca odmerať. A nebol náhodou z bedne? Neviem, pozri to vo WoW. Aj luky z bedien majú deflex.
Já přece neříkám že musí mít ten luk plný dexlex jako výška tětivy, ne? Proč by se luk nemohl vrátit po tom co mu pod vodou/bahnem nakonec tětiva praskla? ... nebo mu v těch podmínkách tětiva částečně povolila? Je tam víc luků u kterých to vypadá na nasazenou tětivu .... a logicky ano, protože na lodi bylo pravděpodobně spousta luků s tětivou připravených k boji, a některé zůstaly "na palubě" i po potopení. ;)
dav1dMldc napsal:
01 Zář 2019, 16:55
Kaša napsal:
30 Srp 2019, 15:07
Nevím kdo to tvrdil...
Heinzov papagáj :badgrin: .
.... vidíš, a takové "označení" jsou zbytečné a jen provokativní.
A taky si myslím že to netvrdil.
dav1dMldc napsal:
01 Zář 2019, 16:55
earendil napsal:
30 Srp 2019, 17:05
...Čili při cca o 45% větším obsahu dřevní substance stoupla tuhost o cca 100%...
Tá pseudoveda je aspoň niečo, určite lepšie ako argumenty z presvedčenia o tom ako to bolo "lebo si to tak myslím". Ale príde mi to až príliš hrubé a u tisu táto lineárna úmera často vôbec nefunguje.
Ale sice je to "dobrý" pokus, ale stejně nemá pravdu, protože naměřená síla to luku (81A1648) co jediný natáhli na plný nátah 30" byla 60lb,
a výsledek výpočtu jeho teoretické síly byl 136lb. Takže nějaké všeobecná hodnota 50% zhoršení vlastností u toho luku byla asi ještě větší.
Naposledy upravil(a) Kaša dne 05 Zář 2019, 20:46, celkem upraveno 2 x.

Avatar uživatele
Kaša
Příspěvky: 1142
Registrován: 08 Srp 2008, 01:19

Re: Videa o střílení a lucích a filmy

Příspěvek od Kaša » 05 Zář 2019, 12:54

Ještě jsem pročítal studii ohledně těch zbrojí z Churburgu, z kterých repliku kyrysu Churburg 14 použili na testy v tom videu.
Co myslím nezmiňovali je fakt, že tato zbroj byla vyrobena zbrojířem Petraiulo de Missaglia v Miláně.
Upozorňuji že Milán byl proslaven po celý středověk jako rodiště nejlepších pancířů na světě.

Váha 2,6kg; průměrná tvrdost 269HV; struktura perlit + ferit; jedná se o ocel o obsahu 0,6% uhlíku; kyrys nebyl zakalen.
Takže obsah uhlíku dosti vysoký, toto se dalo lehce zakalit, ale to by obsahovala struktura bajnit, martensit, ale ten tam očividně není .... možná by to bylo potom moc křehké.

Co by mně zajímalo je, z jakého materiálu byla vyrobena ta replika do které se střílelo. Nejsem si teď jistý jestli to v některém z těch videí zmiňovali ....
Snad to udělali dobově jak to zřejmě dělali v té době, a to že vytavili železo, měli z toho tu tzv. železnou houbu, a pak to překovávali, až mohli mít polotovar na tuto zbroj.
Takový polotovar se mohl i schválně rozmlátit, a pak jste třídili kousky to materiálu dle struktury na nízkouhlíkaté a vysokouhlíkaté.

Snad někdo kdo se vyzná lépe napíše jaké byly používány technologie na výrobu polotovaru a pak zbroje v této době (Drak?, ajn.).

Jo a studoval jsem i tu práci o zbrojích z Brodku co sem dával odkaz Lasky před nějakou dobou, a tam mají zbroje taky ty největší tloušťky 2 až 2,5mm; ale bohužel tam není materiálový rozbor.

Avatar uživatele
Kaša
Příspěvky: 1142
Registrován: 08 Srp 2008, 01:19

Re: Videa o střílení a lucích a filmy

Příspěvek od Kaša » 05 Zář 2019, 20:19

Tak jsem si pustil ty videa znovu a mám odpovědi na nějaké moje i ostatních otázky ...

Takže na výrobu repliky toho kyrysu byl použit moderní materiál který zvolili záměrně o obsahu uhlíku 0,5%.
Tedy nepoužili dobové postupy pro vyrobu polotovaru pro ten kyrys, toto myslím mohlo hodně ovlivnit výsledek,
jelikož dobový materiál by nebyl tak homogenní, měl by v sobě dost něčistot, vměstků, atd. Taky ta tvrdost by byla po té ploše kyrysu asi docela proměnlivá ...

Ohledně šípů opravdu Will zmiňuje topol a jasan. Po detailním shlédnutí videa o šípech tvrdím, že šípy s čevenou omotávkou byly jasanové,
a šípy se zelenou omotávkou byly topolové.

A na hrotech nevidím nic zas tak špatného, kromě již zmíněnéhp problému s jejich měkkostí/tvrdostí.
Vidím dobrý tvar hrotu na probíjení, vidím docela ostrou špičku, nejdou moc vidět ostří na bocích hrotu, ale ty stejně začnou pracovat až špička prorazí materiál.

Samozřejmě mohly být použity težší hroty, protože i skoro dvakrát težší hroty se našli na šípy, ale Will tam udělal minimálně tvarové repliky jednoho toho průbojáku
z Londýnského muzea.

Taky možná mohli použít kromě topolu/osiky i břízu a olši, ale jasan bude mít podobné vlastnosti jako bříza ...
Jasanů moc na Mary Rose nebylo (oproti bříze a olši), ale zase jasan zmiňuje Ascham.

Zajímalo by mě teda který z těch šípů má těch 80g, jestli jasan nebo topol ... topol bych tipoval na trochu míň, a jasan klidně víc. Nevím teda ....

Avatar uživatele
Drak
Dietolog
Dietolog
Příspěvky: 188
Registrován: 24 Ún 2007, 21:07
Místo/Bydliště: Myjava, SK
Kontaktovat uživatele:

Re: Videa o střílení a lucích a filmy

Příspěvek od Drak » 06 Zář 2019, 12:16

Tady je od Willa fotka hrotů z testu. Tvar není úplně ideál na probíjení, dlouhá špička. Na všech hrotech na probíjení tvrdého v nálezech je ta špička kratší. Břity jsou očividně tupé.
D9CA1AA0-1ABF-4B9F-91C7-5D7A41FD3D24.jpeg
D9CA1AA0-1ABF-4B9F-91C7-5D7A41FD3D24.jpeg (571.41 KiB) Zobrazeno 203 x
Nebudu tu kalit vodu že lepší špička by zaručeně prošla, myslím že ne, ale bylo by fajn použít vybavení které na to aspoň má šanci.

Kašo moc nechápu tu tvoji větičku že břity začnou stejně pracovat až špička prorazí. Břity jsou na probijecím hrotu to nejdůležitější. Z mých testů mi vyšlo že hrot se zlomenou špičkou ale stále ostrými břity plech probije. Samozřejmě pokud je celá sestava hrot,šíp,luk vyladěná.
Drak

Avatar uživatele
Kaša
Příspěvky: 1142
Registrován: 08 Srp 2008, 01:19

Re: Videa o střílení a lucích a filmy

Příspěvek od Kaša » 06 Zář 2019, 12:54

Myšleno že je logicky ve styku se zbrojí první špička. a ta musí být ostrá a zároveň tvrdá aby načla (udělal dírku) ten plech a pak začnou řezat ty ostré hrany.
Samozřejmě je nejlepší když je oboje dostatečně ostré.
V případě Willových šípů jde vidět že u některých šípů je špička ostrá, u některých už tak moc ne. Ale dost ostré hrany tam u nich nevidím.

Jak píšeš že s tupou špičkou prorazíš ale máš tam ostré hrany - to je docela možné ... nerozporuji.

S úhlem břitu ... samozřejmě to je hodně důležité, ale tohle bych Willovi nerozporoval. On se jen snažil udělat repliku toho hrotu který si na to vybral.
Jak se mu to povedlo je jiná otázka .... dle mého to nemá dokonalé, ale tak špatné to zase není. ;)

Avatar uživatele
Drak
Dietolog
Dietolog
Příspěvky: 188
Registrován: 24 Ún 2007, 21:07
Místo/Bydliště: Myjava, SK
Kontaktovat uživatele:

Re: Videa o střílení a lucích a filmy

Příspěvek od Drak » 06 Zář 2019, 15:25

Já neříkám že to je špatné. Pouze že to jde udělat jinak bych to fungovalo líp.
Drak

Avatar uživatele
Kaša
Příspěvky: 1142
Registrován: 08 Srp 2008, 01:19

Re: Videa o střílení a lucích a filmy

Příspěvek od Kaša » 09 Zář 2019, 12:08

Ještě je tu jedna věc ....

V předchozích diskuzích Dave našel citaci kdy rok po bitvě u Azincourtu vydal Jindřich V. příkaz aby se "aspen" přestal používat na dřeváky/boty, a dělali se z něj šípy jako dosud.

Ale z angličtiny je překlad aspen = osika, a poplar = topol ... pokud tedy neměli tehdy označení pro obě (příbuzné) dřeviny stejné, tak je tedy vhodnější na repliky použít osiku než topol.
Topol černý = Populus nigra
Topol Osika = Populus tremula
.... vypadá to že topol bílý je příliš měkký. a tedy nevhodný na válečné šípy.

Avatar uživatele
gwynbleidd
Sponzor Brodce
Příspěvky: 113
Registrován: 03 Říj 2015, 15:07

Re: Videa o střílení a lucích a filmy

Příspěvek od gwynbleidd » 10 Zář 2019, 11:17

Kaša napsal:
09 Zář 2019, 12:08
Ještě je tu jedna věc ....

V předchozích diskuzích Dave našel citaci kdy rok po bitvě u Azincourtu vydal Jindřich V. příkaz aby se "aspen" přestal používat na dřeváky/boty, a dělali se z něj šípy jako dosud.

Ale z angličtiny je překlad aspen = osika, a poplar = topol ... pokud tedy neměli tehdy označení pro obě (příbuzné) dřeviny stejné, tak je tedy vhodnější na repliky použít osiku než topol.
Topol černý = Populus nigra
Topol Osika = Populus tremula
.... vypadá to že topol bílý je příliš měkký. a tedy nevhodný na válečné šípy.
Pisal to aj Mike Loades vo svojej knizke, presne jak to napisal Dave, ze osika bola povazovana za premiove drevo a mohla sa pouzivat len na sipy a na nic ine. Boli vydane aj prikazy ako, ze z kazdej husy musel kazdy kto ju mal dodat nejake minimalny pocet ks letiek atd.
"A long bow and a strong bow,
And let the sky grow dark.
The nock to the cord, the shaft to the ear,
And a foreign king for a mark!"
- The Song of the Bosonian Archers

Avatar uživatele
Kaša
Příspěvky: 1142
Registrován: 08 Srp 2008, 01:19

Re: Videa o střílení a lucích a filmy

Příspěvek od Kaša » 10 Zář 2019, 11:36

No jasně, ale mě jde o to, že je používaný topol (černý) místo osiky.

Aspoň třeba Dave píše pořád o topolových tyčkách ... otázka je jestli tím nemyslí topol osiku, že? Co Dave, jak to máš?

A i Will v tom videu zmiňoval black poplar.

Otázkou taky je, jestli tehdy výrazem "asp" mysleli osiku nebo topol, ikdyž v dnešní angličtině je to takto rozlišeno.
A nebo jestli tyto dvě příbuzné stromy rozlišovali vůbec ...

P.S. Ty naše diskuze jsou poslední dobou strašně rozje*ané po různých vláknech .... chce to dát do jedné .... admini? :angel4:

Avatar uživatele
dav1dMldc
Příspěvky: 628
Registrován: 16 Kvě 2010, 19:44

Re: Videa o střílení a lucích a filmy

Příspěvek od dav1dMldc » 10 Zář 2019, 22:02

Kaša napsal:
10 Zář 2019, 11:36
Aspoň třeba Dave píše pořád o topolových tyčkách ... otázka je jestli tím nemyslí topol osiku, že? Co Dave, jak to máš?
Čo som mal možnosť čítať tak v starých anglických herbároch je pojmom "aspen" označený občas aj topoľ, ale neviem presne. Podobný zmätok ako "wych" a "witch hazel" = brest horský. Ja tým nazývam primárne osiku.
Nejprve si zjistěte fakta, potom je můžete překroutit dle libosti.
Mark Twain

Avatar uživatele
Kaša
Příspěvky: 1142
Registrován: 08 Srp 2008, 01:19

Re: Videa o střílení a lucích a filmy

Příspěvek od Kaša » 12 Zář 2019, 12:36

Třetí díl videí kde mluví o zbrojích z doby Azincourtu, zajímavá je přilba "lebka" na konci videa, ... konečně kus obyčejné zbroje,
a ne pořád ty samé elitní kousky.
https://www.youtube.com/watch?v=IHqo4syIqD8

Odpovědět

Vrátit se na “Historická střelba”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti