Lukařský chat - nežvanit v galerii, ale tady!

[Kaša]

Další jediným důkazem středověkého ang. šípu je šíp nalezený ve zvonici věže ve Westminsterském opatství. Datace je myslím do 2. po. 14. stol.?
Šíp z topolu nebo osiky s délkou od zářezu po začátek tulejky 28,9"; osazen hrotem typu 16 s maličkými křidélky přilehlými k tulejce.
Průměr u hrotu 11mm, uprostřed 11,2mm, zužuje se k zářezu myslím až pod 8mm. Opeření dlouhé 7", propletení letek.
Lehce dohledatelné na netu - např. dobrý popis na stránkách warbowwales.

... otázkou je, jestli je toto příklad vojenského šípu? Je známo že se dělala soutěž ve střílení kolmo vzhůru u paty věže a vítěz musel trefit zvon. Tudíž nalezený
šíp nemusí být vojenským ale třeba "sportovním" šípem té doby.

[Honza F.]

Citovaný anglický text i obrázek jsou z Wow, str 671-672.

Pokud bychom měli postupovat jenom podle toho, co hmatatelně máme, tak střílíme pouze šíp z Westminsteru, protože ten je jediný kompletní a pravděpodobně původní (ale není datovaný). Šíp ze 100 leté války není ani jeden, ale hrotů je plno (to ale platí i pro jiná období a území), z MR jsou zase jenom dříky a šíp ze staré stodoly není datovaný.
Ještě jsou tu iluminace, ale to je kapitola sama pro sebe.
V podstatě se snažíme z kronik, dochovaných věcí a z praktických pokusů dospět k nějakému pravděpodobnému stavu tehdejších věcí.

[lasky]

No, já měl za to, že livery je pravděpodobná podoba tzv. sheaf arrow nebo livery arrow. To první je "svazkový" šíp, to druhé "přídělový" šíp. Vycházelo se hlavně z té kamenné plastiky, na které je svazek těch pěkných šípů s tudorovskými bodkiny a doplnilo se to

Najjednoduchšie a najrýchlejšie, spraviteľný hrot je bodkin. Potrebujem len kladivo. Potom long bodkin. A platorez. Potrebujem k tomu ale skúsenosti... Tým že tudor a towton sú hroty buchnute v raznici sú náročnejšie ale môže to robiť aj neskusenejsi človek...alebo taký ktorého rýchlo zaucime na nejakú operáciu počas práce, tieto 4 hroty by som daval na pridelove sipy... Typ 16 je hrot ku ktorému zaujímam takýto postoj. Neexistuje žiadny typ 16 podľa stredovekeho myslenia.. Len ho ktosi zaradil do typológie pod týmto názvom a to dosť nešťastne. Lebo tým názvom sa označuje hodne hrotov ktoré majú spoločné len to že sú to lovecke hroty, náročnosť výroby toho hrotu. Trvá skoro hodinu a nesmiem sa pomýliť... Z 12 kusov 2 vyradim... Bodkin dam za hodku 4 kusy. Ale nedokážem urobiť viac ako 10..12 denne. Typ 16 je podľa mňa špeciálny hrot. Náročnosťou ako forker . swalovtail lebo ohnivá klietka a myslím si že nebol bezne davany na šíp na prídel..ktorý bol jednorázový...niekoľko bodkinov a platorexov čo som videl má rovnaké stopy ako ja po vykuti takze myslim ze v čase núdze nebrusili...hlavne ak ho vybuchnes len kladivom.. Typ 16 je podľa mňa davany na standart len preto že máme 2 nalezy bez dotácie ktoré ho majú...

[dav1dMldc]

Jistě, ale proč by ta "stagnace" lukostřelby způsobila, že by lidé dělali luky s kratšími nátahy a kratší šípy, než dříve?

Nerobili, rozumný argument nie je. 32" šípy sú neodôvodniteľné. O tom sme sa tu hádali už dosť dlho... Stagnácia a úpadok tiež boli, ale nie zas až tak kritické ako niektorí ľudia tvrdia. Imho počas storočnej vojny používali luky (priemerne) rovnaké ako na MR.

Já zastávám teorii, že tou dobou už bylo i málo šípařů, takže se hodně opravovalo, spíš než aby se vyráběly šípy nové. No a ty krátké šípy jsou právě ty 1x,2x nebo 3x opravované/zkracované kusy

Každopádne sa hodne opravovalo. Ale keby šípy neboli pôvodne 30", pozorovali by sme iné rozloženie početnosti. Vysvetloval som to teraz na Medlánkach, ale to si tam asi už nebol.

Ohledně délky nátahu u luků - na lucích nejsou značky, které by nějakým způsobem odkazovaly na maximální povolenou délku šípu pro konkrétní luk. A pokud se na MR našly šípy pro nátah 31", musely to ty luky zákonitě zvládat.

Otázka značiek je dosť nejasná. Oni tam kľudne mohli byť, napr. napísané uhlíkom alebo neviem čím. Taktiež mohli mať práve tie farebné šnúrky, čo údajne niekto z pracovníkov MR Trust videl na šípoch. Osobne sa prikladám za to, že nejaké značky existovali (ako na lukoch, tak i na šípoch). Ako by potom priradzovali lukom tetivy? A taktiež šípy? Podľa rozborov vo WoW by väčšina šípov neustála luk 150lbs a viac. To by bol asi prúser, keby nabiješ taperovanú 11mm tyčku z osiky do tak silného luku (Honzo, zažil si to a to nebola ani tá 150-tka ).
Inak, dĺžky lukov svedčia o náhodnosti v intervale asi 76-80" (neviem presne, teraz nemám tu knihu po ruke). Takže sa vyrábali štandardizované. Lenže sa tam našli aj luky silne vybočujúce na obe strany (170cm a 210cm dlhý). Mohli to byť kľudne niekoho osobné luky, ku ktorým mal zvlášť šípy. Ale to sú zase iba dohady...

Ale späť ku téme... Livery šíp je podľa mňa veľmi dobre navrhnutý vojenský šíp. Keďže je už x rokov stejný, meniť by sa nemal (tie dĺžky ma znepokojovali už dávno, no Hawkwind mi to vysvetlil ). Používa sa najmä na flight, kde človek v prípade nutnosti potiahne menej, urobí si značku alebo pod. Zas na druhú stranu, odpovedá skôr hornému limitu pre šípy MR, nie priemeru. Takže keby chcú reformovať, museli by to zmeniť celé. Takže tento krok je imho cesta nikam. Ťahať menej sa dá vždy... Väčší problém vidím práve v tom, ako Kaša podotkol, že môže byť aj 35" dlhý.

[Honza F.]

Co se týká značek na lucích jsem velice skeptický a i to barevné kódování se mi nezdá. Vláknem svázané šípy do "snopů", proč ne, to je logické, ale to kódování mi nepřipadá pravděpodobné.
Ono je také docela zajímavé to, že tu anomálii těch kratších šípů má z velké části na svědomí pouze jedna bedna na šípy a to (pokud si to správně pamatuji) 82A1761, ve které byly zhruba v poměru 1:1 s těmi delšími a která byla uložená v H9 (nákladový prostor až úplně dole), vlastně úplně nejdál od všech pravděpodobných lukostřeleckých postů. V ostatních bednách a mezi volně ležícími kusy už jich zdaleka tolik není. Nabízí se tedy otázka, proč byly tyhle kratší šípy uloženy takhle mimo.

Co se týká toho mého zlomeného Wetminsterského šípu, tak na vině byl těžký hrot (bezmála 20g) v kombinaci s topolovým dříkem (osika by byla mnohem lepší, ale tehdy jsem ji neměl) a pravděpodobně zlé vypuštění, protože tím šípem jsem několikrát střílel už předtím. Navíc se ke mně odněkud dostala informace, že Joe Gibs střílí tenhle šíp i ze 170.

Mimochodem, přemýšlel jste někdo o tom, kde a jak lukostřelci na MR pravidelně trénovali, když byli na moři?

[Kaša]

Ohledně Westminster Abbey šípu - hrot měl opravdu jen okolo 7-8g. Použití topolu při daných rozměrech nedá tak tuhou tyčku
jako když se použije osika. Mám od Honzy takové tyčky z osiky a jsou velice tuhé. Informace že wesminsterem se dá vystřelit i ze 170lb (30")
luku mám já od Joa, který jím střílí 290-300yd.
Ten Westminster co vyhrál Pája byl z topolu s cca 11g hrotem, nebyla to zas tak tuhá tyčka ale stejně jsem ho střelil z mého jilmu 110@32" do vzdálenosti cca 220m.
Nátah při výstřelu byl cca 30", tudíž síla luku asi 100lb.

A jak trénovali na lodi při plavbě? .... dost dobrá otázka ... nemuseli při plavbě trénovat vůbec, nebo trénovali organizovaně jen maximálně na délku lodi,
nebo třeba měli na provazu za lodí puštěný nějaký terč/desku/atd. na kterou stříleli (jen hypotéza) ... nebo měli ve flotile speciální staré vyřazené lodě s minimální
osádkou tvořenou zločinci a na tyto plavidla trénovali všechnu střelbu (děla, ruční zbraně, luky) (berte s nadsázkou)

Ještě si musíme uvědomit, jak je střelba na moři odlišná od klasické "pozemní" střelby - houpe se vám loď na které stojíte a také cíl. Taky se asi obtížněji bude odhadovat vzdálenost na kterou chcete střílet (na moři), taky střílíte z paluby lodě a zřejmě i z "okna" - tudíž jste ve stísněném prostoru = tedy trénink za těchto podmínek je dle mého opravdu nutný .... např. Sumira má trochu zkušenosti s podobnou střelbou.

Kaša

[lasky]

celestino spravil luk kamsi do koree tu je original linka na fb odkial to mam...vidim zly tiler tvrdy stred a ohnute ramena? je to na 32 a 110 https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater

[earendil]

S tím dolním ramenem to je zvláštní, může to zkreslovat boční nerovnost, když je ta fotka ze šikma. Spíš bych hádal, že ho možná drží obráceně. A kdo ví, jak ten kus dřeva vypadá nenapnutý?

[Kaša]

Jak píšeš ... foto ze šikma může zkreslovat, ale zdá se že má opravdu trochu tužší střed.
I tak se to dá dělat, ale "full compass" tiler je přeci jenom pravděpodobnější, ikdyž podle mě ne jediný typ tileru pro tyto luky.
Myslím že Heinz dělá takto většinu svých luků.

[lasky]

pozriem ci niekde nieje aj video ako striela. ale teraz trochu ine.. zopar fotiek ked som bol v sobotu v muzeu MR

[Kaša]

Hůůůůůůstěěěě!!!
Jak vypadala "pochozí" Mary Rose?

[lasky]

nebol som tam fotky su z fb.. jeden z friendlistu tam bol dnes na vylete.. este tu je jeden odkaz, vyzera to tam zaujimavo ale moja anglictina je velmi zle.https://myarmoury.com/talk/viewtopic.php?p=301718

[Kaša]

Všimněte si prvního obrázku ohledně Mary Rose od Laskyho. Druhý šíp od vrchu vypadá že má "dvojitou" překříženou drážku na tětivu!!!
Byla o tom zmínka ve Wepons of Warre, ale až teď to vidím "naživo".
Byla to asi věc pro ulehčení zakládání šípu v bitvě .... ale stejně mi to přijde dost zvláštní.

Jinak zajímavý odkaz od Laskyho na debatu - jestli se na to kouknul Dave tak mu asi naskákali pupínky - jelikož se tam nebaví o tom, že průměrná síla luků na MR byla 150# (to berou za samozřejmost), ale že ty luky měli běžně přes 200# .

[lasky]

Vsak uvidime či im to david pojde vysvetlit alebo nie...

[Honza F.]

Spíš to vypadá na odrbanou drážku pro plátek rohu než křížový končík. Kde se o tom píše ve WoW?
Jinak ta debata je hodně zajímavá.