Lukařský chat - nežvanit v galerii, ale tady!

[Deadguy]

cinky som dvihal naposledy pred 5 rokmi.. na vysku 192 cm som vtedy vazil 105 az 115kg.. na bench som dal vtedy 142 kg a nemam pocit ze som bol vtedy silnejsi na strelbu z luku..

Kdyz budes trenovat s warbow a k tomu zvedat cinky, budes tahat vic protoze budes silnejsi. Technika + sila. Pocit nepocit K vegetarianstvi Respekt. Ja jsem byl vege 14 roku, zacal jsem opet zrat maso az s prichodem potomka, kdyz maminka varila vic masa nez dokazali oba snist a zbytky hazela do popelnice. Ted se chystam i se synem opet k vege strave.

[Kaša]

… Že dnes někdo utáhne 180lb, potvrzuje jediné. Je výjimkou dnes a tehdy by byl taky.

Já netvrdím že by 180lb bylo vyjímkou, ale mám názor na ten „průměr“ někde jinde.
A pořád se zapomíná že dnešních warbow střelců je zrnko z celé populace, ale tehdy to byl výběr z celého národa a byla to možnost zajistit si tak výborné živobytí. Navíc je to selekce z lidí střílejících povinně minimálně 1x krát týdně od 7 let! To ti docela rozšiřuje výběr, což?

.. takhle se můžeme osočovat donekonečna, tak, prosím, stop.

Není problém.

Ano, jinými slovy jsem napsal to samé. Z tabulky šípů nevidím, proč by významná část šípů měla být na nátah 32", leda by natahovali šíp až po špičku hrotu.

Ne, nenapsal.
Nepochopil jsi asi o čem jsem psal. Přece jsme se bavili o tom mohutném a dlouhém luku 79A0807, který je nejdelší na MR a měl od špiček 211cm, tedy NTN cca 206cm.
Z Honzova grafu jde vidět že sice šípy okolo 32“ nebyly vysoce zastoupeny, ale byly na palubě!
O to mi šlo.
Samozřejmě mohli šípy přetahovat dál než k tulejce, ale mohli i nedotahovat – to jsou jen dohady (ikdyž zajímavé).

Takže jsem si pamatoval dobře a ty luky skutečně, podle našich dnešních poznatků, nejsou dost dlouhé na nátah 32".
Z toho všeho mi pořád vychází, že ty luky tedy byly určené k nátahu max. 30". Zeptám se ted' já: proč si myslíš, že více?

Nemáš pravdu, některé ty luky jsou dost dlouhé na nátah 32“.
Našel jsem z MR luků 5 luků které mají NTN přes 2m. Dost jich je kolem 198-199cm.

Také si nemyslím, že takto dlouhý luk je určen na 28" šípy, ale 30" už by stříleny být mohly. Ale myslel jsem, že se bavíme o středních hodnotách, lucích, šípech, o tom, co se běžně používalo. Tenhle dlouhán přeci hodně vybočuje.

Ano, vybočuje, ale to i ty dlouhé šípy na palubě. Prostě klasické rozdělení dle Gaussovy křivky, kde u šípů je to ovlivněno opravovanými šípy.

Iluminací jsem snad viděl dost, prolezl jsem zdejší sekci + spoustu stránek na pinterestu. Konkrétní číslo ti opravdu neřeknu, ale viděl jsem jich někde v rozmezí 100 - 10000. Stačí to? Asi se tu děje taková ta věc, kdy co člověk očekává, že uvidí, toho pak vidí více, no já viděl kratší nátahy, ty delší... o tom asi nemá cenu diskutovat. Nebo má: Já viděl víc krátkých nátahů, než ty delších! Vím to! Tohle mi nevyvrátíš........

Otázka je na co se díváš, protože ne všechny iluminace jsou korektní pro rozlišování nátahu. Ono všeobecně iluminace mohou být dost zkreslující. Každopádně co jsem prošel nějaké iluminace, tak většinou natahují k uchu, někdy před (k ústům), občas za ucho.
Důležitější jsou zmínky z kronik, atd., kdy neustále zmiňují natáh k uchu.

[Kaša]

Pro Dava

Kašo, keď sme spolu písali som myslel, že si si z tej debaty o šípoch niečo odniesol, vidím že asi nič... sorry, ale momentálne si v triede tuleňusov (čo ma dosť mrzí)...

Nevím proč se tak čertíš Dave, minulá diskuze pro mě byla dost přísnosná, a to i speciálně v otázce šípů. Vlastně ohledně všeho, protože jsme díky ní objevili knihu Weapons of Warre, v které jsou detailní kapitoly ohledně lučištnických věcí na lodi mary Rose.
Podle mě jsi nepochopil že jsem poslední příspěvky psal hlavně o dlouhém luku 79A0807. Proto taky píšu, že tam je možnost použití šípů 32“ velmi reálná.
Opravdu si teď oproti dřívější době myslím že 32“ je už dost dlouhý nátah a standartní je cca 30“ (rozmezí 29-31“). Stejně většina lidí sice běžně střílí z 32“ šípy, ale hodně jich nedotahuje.
Z tvé odezvy mě ale mrzí tvoje reakce, asi ti Honza hodně leží v žaludku že ho budeš pořád prudit, že?
Myslím že to není vůbec nutné.

Ja ti taký šíp urobím, a ty mi ukážeš ako sa taký šíp strieľa zo 150lbs luku. Ok? Som na to naozaj zvedavý. Bude to pekný experiment. Aj to môžeme natočiť a dať na stránky CSWBS.

Můžeme se tak domluvit … jaký máš tedy šíp na mysli?

Inak ku tomu čo si napísal mám iba jedno - hrdinské rozprávky o mocných anglických lučišníkoch na ohúrenie 13 ročných dievčat... Nemá cenu na to odpovedať, to je ako baviť sa s Jehovistami. Bez ohľadu na výrok vedie všetko ku tomu istému.

No comment.

A ešte jedna vec na teba, bol si v MR múzeu, videl si tie luky naživo. To je pekné, ale čo to má spoločné napr. s tým, koľko lukov z alpského tisu si vyrobil, keď sa tu stále na to odvolávaš. Alebo koľko 150lb lukov z meane wood si vyrobil. Alebo z koľkých si vôbec strieľal. Ja som tam tiež nebol. Rozmery a detailné zábery mám, to že to uvidím na vlastné oči je iba "doplnok".
Dĺžka 2,4-2,5x náťah je pre flatbow. Pre silný warbow to bude 2,5-2,6 a viac. Benchmark u anglického luku je 72" na 28" náťah, t.j. pomer 2,57.

A z kolikati alpských tisů jsi vyrobil luk ty? Já tedy ani jeden.
Jestli jsi nepochopil, tak to z návštěvou MR muzea to byla ironie – aspoň Earendil pochopil.
Dle mého názoru jsou tvé poměry předimenzované a ty luky nebudou dobře střílet.

Čo sa týka tých dobových vyobrazení, o tomto som sa s Kašom tiež bavil, pretože mi príde, že na drvivej väčšine luk ťahajú ku tvári - pod bradu, ku ústam, ku uchu a pod. Pár som našiel aj takých, že luk ťahajú za, ale iba pár. Ja mám výšku 178cm a rozpätie rúk 183cm. Náťah ku uchu mám 30" (Ascham tiež uvádza, že luky sa ťahajú ku uchu). Človek s výškou 173cm bude mať o cca (183-173)/2=5cm kratší náťah pri rovnakom kotviacom bode. To je 28". Takže mi príde, že náťah 28-30" je úplne prirodzený.
Zaujímavé je, že Kaša súhlasil, teraz neviem čo zas vypisuje...

Ne tak přesně, psal jsem že z korektních vyobrazení mi příjde standartní nátah 30“, prostě průměr kolem 30-31“.

[Kaša]

Vpohodě jsem splachovací
Ale upřímný, takže na rovinu. Zvedám činky, mám 97kg a bohatou stravu 125lb je brutal síla a ikdyž nějak pravidelně netrénuju nátahy, techniku za ty roky znám dokonale a nemyslím si, že by průměrný středověký lučištník na tom byl fyzicky lépe. Vlastně, vím že nebyl. Mám samozřejmě hranice, jistě, ale Kašo, ruku na srdce, neni to naopak tak, že ti, co jsou posedlí napínáním extrémních moderních luků, ve svém nadšení pro tuto šílenost, chtějí věřit, že se vyrovnají, jak psal David, svým bájným hrdinům? Pravda je, podle mně, že tyto idoly dnes dávno předčili. Se 150lb luky by tehdy po 15 šípech byli nepříteli sami sobě.

… a ikdyž nějak pravidelně netrénuju nátahy – to je právě ono! Střílení a tahání luků se vždy nejlíp natrénuje zase střílením a taháním luků!!!
… , techniku za ty roky znám dokonale a nemyslím si, že by průměrný středověký lučištník na tom byl fyzicky lépe. Vlastně, vím že nebyl. – ajajajajaj. Kámo, tak tohle neukazuje upřímnost, ale spíše namyšlenost a zaslepenost. Takové věci přece nemůžeš vědět.

S tou výškou to bude asi jak jsem to slyšel, ty 2" (178 je myslím dnešní průměr - 173 cm = 5 cm). Nedošlo mi, že i tohle ovlivní nátah o cca 1".
Já mám něco přes 190 cm a k uchu asi 31" a nejdál asi 34". Nevím, zda je to jen mojí technikou, ale zdá se mi, že teprve při nátahu až za ucho kompletně využiju svou "kapacitu" a také se mi lépe zamknou ramena a zvládám držet tu sílu lépe, než když mám tětivu u líce. Jestli to tak je normální, tak by to byl pro ně tehdá důvod pro delší nátah.

Nátah ti kromě výšky ovlivní i mohutnost postavy, osvalení, velikost kloubů, velikost hrudníku.
Všechno tohle nejenom ovlivní délku nátahu, ale i míru „stlačitelnosti“ střelce při těch silách.

[earendil]

Kašo, já pořád píšu o zbraních běžných. Proto píšu, že tam nebyly dost dlouhé luky. Nechci tím říct, že tam nebyl žádný, ale že velká většina taková nebyla.

Dobře - tomu luku by nátah 32" hezky seděl a byla tam i vhodná munice. Stejně tak jsou tam i podprůměrně dlouhé luky a pár dost krátkých šípů. Majorita se však pořád pohybuje tam, co jsi uváděl. Nemůže to být prostě tak, že vybočující délku těch neobvyklých luků určil materiál (u těch dlouhých třeba horší dřevo, které tímto chtěli méně namáhat), nebo přítomnost pár prcků a habánů na palubě? Už jsem se ptal minule, tak tu otázku přeformuluji: proč (jestli) si myslíš, že se běžně natahovalo dále než na 30"? Prosím, tentokrát odpověz přímo

Při pohledech na vaše grafy přiznávám, že se přiklánějí (jak šípy tak luky) spíše k dalším kusům, resp. neobvykle dlouhých je více, než neobvykle krátkých. Co s tím? Nezdá se mi to moc značné.

S kronikami máš pravdu, také jsem si toho všiml. Jen se mi zdá, že oni rádi zaznamenávali ty zajímavé, št'avnaté věci, taky koho by zajímalo to, co bylo normální a "nudné". Ale to je jen můj dojem.

[Kaša]

Luk 79A0807 má kvalitu dřeva střední dle WoW hodnocení, což je 41 až 60 letokruhů na palec.
Z pohledu na jeho obrázky a fotky je to luk krásně dimenzovaný, rovný bez nějakých boulí, psích noh, zatáček, atd.
Z fotek to nevypadá na to že má nějaké velké suky nebo vady.
Tento luk byl nalezen na horní palubě - tedy žádný luk uskladněný v době boje v bedně, ale luk pravděpodobně připraven na použití v ruce lučištníka.

... odpovídám přímo. Ty ale musíš položit správnou otázku (což se konečně povedlo).
Pozn.: Proto konečně dojeď na střelby, aby jsme mimojiné mohli diskutovat pořádně, a ne "omezeně" na internetu.
Jak jsem už psal, 30" nátah považuji za standartní (v době MR). Autory WoW původně překvapila rozmanitost luků a šípů na palubě.
To může být tím že to bylo určeno na překrývající se skupiny "profíků a amatérů" na palubě, a nebo taky dobou kdy už lukostřelba a lukařina (podobně šípařina) byly v úpadku,
a bralo se ze starých zbrojnic vše možné, dalo se to nějak dohromady a šup s tím na loď.

Ke kvalitě dřeva - mezi tisovými dřevy na MR je opravdu jen pár řídkých a moc sukatých.
Jsou tam 3 kvalitativní skupiny dřev:
- nižší = pod 41 letokruhů na palec
- střední = 41- 60 letokruhů na palec
- vysoká = nad 61 letokruhů na palec
Statisticky je nejčastější střední kvalita, ikdyž je tam dost "vysokých" kvalit.

Srovnej to s čím děláme teď - lukař je nadšen když dostane do ruky tis s léty cca 25 na 1 palec (1 letokruh na 1mm), když je to hustší - třeba 40 na palec - tak je to "zázrak".
A podívej se co bylo na Mary Rose ...

S kronikami máš pravdu.
Musíme si uvědomit že to byly umělci kteří ne nezbytně rozuměli tomu, co malují.
Zkušený člověk/lučištník/lukař/šípař, atd by měl poznat z vyobrazení jestli autor malby měl ponětí o tom co maluje.

[earendil]

Ok, jestli jsi to psal dříve v současné diskuzi, tak jsem to přehlédl a jestli v nějaké minulé, tak jsem to zapomněl. Teorii o úpadku nevěřím, jak asi víš .

Tyhle informace o hustotách letokruhů na MR už jsem četl ... ale nemám jak vyvodit, co to přesně značí. Hádám, že když pro autory je vyšší hustota lepší, mají pro to důvody. Zkušenost lukařů pracujících s tisem se na tom evidentně nedokáže úplně shodnout, stejně jako v jiných otázkách (běl). Z mé nevelké zkušenosti je důležitější poměr letního a jarního dřeva, což dost ovlivní hustotu dřeva (kg/dm3), která je také důležitá. Takové údaje jsem ale ještě neviděl. Hádám, že ve WoW to bude. No, budu mít předměty Anatomie dřeva, Pružnost a pevnost atd., tak se tam třeba něco naučím

[Kaša]

Supr.
Pak písni co jsi zjistil.

Dave má na hustotu let a s tím spojenou kvalitu - pevnost - tuhost - atd. dřeva svůj názor.
Myslím že něco psal o tom, že hustota kolem 40 let na palec je optimální, a že když je to potom moc husté,
tak při vysokém namáhání se to snadněji porušuje ... nebo tak nějak.
Třeba napíše jestli to úplně nezabalil.

[Honza F.]

Výška postavy a délka nátahu nemá přímou souvislost.
Řekl bych, že mnohem důležitější je šířka v ramenou a délka rukou. Stejně jako u atletů jsou v lukostřelbě kratší ruce výhodou, neboť lépe vychází pákování a tím i síla. Široká ramena pak dle mého pohodlněji umožní delší nátah.
Možná si Kašík nebo i ostatní vzpomenou, jak nám v Anglii nám ukazovali lukostřelecké ruce - nejdou sepnout za zády.

[Kaša]

Výška postavy a délka nátahu nemá přímou souvislost.
Řekl bych, že mnohem důležitější je šířka v ramenou a délka rukou. Stejně jako u atletů jsou v lukostřelbě kratší ruce výhodou, neboť lépe vychází pákování a tím i síla. Široká ramena pak dle mého pohodlněji umožní delší nátah.
Možná si Kašík nebo i ostatní vzpomenou, jak nám v Anglii nám ukazovali lukostřelecké ruce - nejdou sepnout za zády.

Jj, přesně tak.

[earendil]

Výška postavy a délka nátahu nemá přímou souvislost.
Řekl bych, že mnohem důležitější je šířka v ramenou a délka rukou.

Výška postavy bývá velmi blízká rozpětí rukou a to se skládá z délky rukou a šířky ramen. Takže má to přímou souvislost. Schválně si to změřte

[Deadguy]

ajajajajaj. Kámo, tak tohle neukazuje upřímnost, ale spíše namyšlenost a zaslepenost.

Vím co píšu. U mně je zaslepenost tvrdit, že tehdejší lucištníci měli nadlidskou sílu (ikdyž vlastně měli, průměrných 110 lb nedá chlap bez tréninku) a namyšlenost naopak je "já jsem se jim vyrovnal a vy ne". A když jsem napsal, že průměrný chlap neměl lepší fyzičku, neznamená to, že ji neměl tak skvělou jako já. Inu, 20 let tréninku

[Kaša]

ajajajajaj. Kámo, tak tohle neukazuje upřímnost, ale spíše namyšlenost a zaslepenost.

Vím co píšu. U mně je zaslepenost tvrdit, že tehdejší lucištníci měli nadlidskou sílu (ikdyž vlastně měli, průměrných 110 lb nedá chlap bez tréninku) a namyšlenost naopak je "já jsem se jim vyrovnal a vy ne". A když jsem napsal, že průměrný chlap neměl lepší fyzičku, neznamená to, že ji neměl tak skvělou jako já. Inu, 20 let tréninku

Kámoš Peťa co byl teď ve Staráku 3., tak během druhého střílení zvládal moji 115lb ....takže tak.

[Kaša]

Tím chci říct že to co si např. ty myslíš dle svých zkušeností nemusí vždy správně v globálním měřítku.

Většinou říkame že zdravý chlap po roce dvou střílení (s postupným zvyšováním síly) by neměl mít problém střílet s 100lb.
Proto mi těch 110lb nepřipadá při slušné snaze, tréninku a odhodlání v dnešní době nějak moc.
Ono se říká že při zvyšování jsou různé"tresholdy", kdy je težké se dostat dál - myslím 80lb, 110lb, 135lb, atd.

[lasky]

cinky som dvihal naposledy pred 5 rokmi.. na vysku 192 cm som vtedy vazil 105 az 115kg.. na bench som dal vtedy 142 kg a nemam pocit ze som bol vtedy silnejsi na strelbu z luku..

Kdyz budes trenovat s warbow a k tomu zvedat cinky, budes tahat vic protoze budes silnejsi. Technika + sila. Pocit nepocit K vegetarianstvi Respekt. Ja jsem byl vege 14 roku, zacal jsem opet zrat maso az s prichodem potomka, kdyz maminka varila vic masa nez dokazali oba snist a zbytky hazela do popelnice. Ted se chystam i se synem opet k vege strave.

zle som sa vyjadril , slovo pocit tam nepatrilo.. viem o tom. https://www.youtube.com/watch?v=bMtwC2wGFsE pozri si video toto som nedokazal ked som bol na mase.. a na cinkach.. spocitaj prosim tie sipy.. ten luk bol pred nedavnom merany a mal 131 lbs. vtedy ked som natacal to video tak som silu nemeral ale pred rokom mal 137 lbs. kasa na turnaji v starom meste strielal so 140kou.. neviem ci cvici s cinkami , skor pochybujem.. ale kto ho pozna vie jeho heslo.....nepoblijes ...nevyhrajes..