Videa o střílení a lucích, filmy

Luky, šípy, kuše atp. -moderovaná diskuse.

Moderátoři: hawkwind, lasky, Pája1111

Avatar uživatele
Kaša
Příspěvky: 1694
Registrován: 08 Srp 2008, 01:19

Re: Videa o střílení a lucích, filmy

Příspěvek od Kaša »

dav1dMldc napsal:
19 Bře 2020, 01:07
Kaša napsal:
17 Bře 2020, 10:02
...v tom případě je to podvod a manipulace!
A čo tak sa spýtať Jara odkiaľ má tú informáciu o tepelnom spracovaní tej zbroje vo videu? :roll:
Takže tímto se ho ptáš ty, nebo se ho mám opravdu zeptat já? :D
Tak dobře tedy ..... Jaro, kde jsi sehnal tu informaci o zakalení kyrysu?
dav1dMldc napsal:
19 Bře 2020, 01:07
hawkwind napsal:
16 Bře 2020, 19:48
Je to totiž až příliš dobrej kyrys, ne že by dobové kusy nebyly i šípuvzdorné, ale bylo by třeba sáhnout opravdu hluboko do kapsy.
Ja by som zase namietal, že použili príliš silný luk... môžeme sa pobiť...
Mne už len príde proti veškerému "sediackému" rozumu robiť zbroj, ktorú prebije priemerný luk. Hlavne keď rozhodujúce sú desatiny milimetra a v spracovaní je minimálny rozdiel. Tiež som niekoľko krát čítal, že zbroje sa testovali a podľa toho dostali jednu alebo dve značky. Jedna za odolnosť voči luku a ľahšej kuši (napínanej napr. kozou nohou) a dve za test voči kuši naťahovanej heverom. Nájsť sa to dá napr. v Hardyho knihách a i inde. A tiež som videl, že dochované kyrysy sú v strede typicky hrubšie ako 1.2mm, ale to sa tu už riešilo...
Jak jako příliš silný luk Dave, však 160@30" je sílá průměrného MR luku, ne? ;)
No já to chápu tak, že těch 1,2mm je u zbrojí které byly zakaleny, u těch nezakalených více.

A kyrysy nebyli jen proti šípům, ale i proti jiným typům "útoku", takže stavět zbroj jen proti jednomu typy "zbraně" taky není dobré, a jen kvůli ní tu zbroj předimenzovávat je nelogické, protože to pak snižuje schopnost jejího použití.
To nemluvě o jejich schopnosti vyrobit takovou zbroj potřebnými technologiemi a už vůbec ne v takovém množství.
Avatar uživatele
hawkwind
Disciplí­na a zručnost
Disciplí­na a zručnost
Příspěvky: 851
Registrován: 09 Pro 2006, 19:25

Re: Videa o střílení a lucích, filmy

Příspěvek od hawkwind »

Informace o kyrysu je z anglickejch newsgroups kde se to řešilo, myslím, že ani materiál ani zpracování Todd nijak nezatajoval.
Oni si za to schytali taky flak od kde koho, protože nemusíme si nic říkat je to špatná metodologie. Mluvil jsem o tom s Markem.

Luk 160 lbs je opravdu dost silný, ale median na Mary rose vypadá jako 135# a ten utlačí tentýž šíp.

Jde o jednu věc - jednak šíp nebo šipka je jen jeden z možných útoků proti kterým je zbroj určena. Cokoli je lepší než nic, takže i munition grade zbroj, která byla na bojišti asi nejběžnější je lepší než nic nemít.
Ty zbroje z městských zbrojnic nejsou nic moc - opravdu 1,2 nebo podobně v prostředku a co se "zakalení týče" nejedná se o homogenní úpravu jak si jí představujeme. Někde na ploše jde naklepnout rockwell tvrdost, což bude kolem 30-35 RC což vezme tvrdoměr. Někde třeba taky ne.

Je potřeba si uvědomit, že v době kdy byl infanterizovanej italskej kyrys na bojišti volně pro pěšáka, jak nám ho tady ukazujou to je konec 15. století a co udělali tudorovci - přeorientovali se na jiné střelivo (spíš z důvodu že ve válkách růži neměly zástupy lidí žádné zbroje) a na kontinentě už neválčili, až zase za Maxmiliána/Jindřicha VIII. a to už bylo praticky po všem.

Ono se nechá dost dobře rozpoznat kdy má ten výzkumník nějakou agendu můj oblíbenec v tomhle je Mike Loades, který potřeboval prokázat do televize, že dobrý gambeson nejde prostřelit, tak si vzal na to Marka s Joem, neřekl jim na co budou střílet, takže si přinesli dost tupý šípy a pak z 50 vystřelenejch ran a 48 kdy šípy prošly vybral 2 šípy který z nějakýho důvodu neproletěly skrz a na tom DEMONSTROVAL , že gambeson je i šípuvzdornej.

Eeech.....
Power is a dimension which raises all these concerns a thousand fold. With power you can indulge corrupt motives with corrupt behavior, coerce others into collaborating or submitting to your corruption, and impose the consequences of it on many innocent people much more easily. Why is then everybody willing to offer endless benefits of a doubt to the powerful, and none to the powerless?
Avatar uživatele
earendil
Příspěvky: 401
Registrován: 18 Říj 2014, 20:18

Re: Videa o střílení a lucích, filmy

Příspěvek od earendil »

Z popisku videa
Breastplate
Based on the Churburg 14 piece. The reproduction is made from 0.5% carbon steel and air cooled and is of variable thickness. The front and centre is 2.5mm (3/32”) thick and it tapers down to 1.5mm (1/16”) at the sides and edges.
Stejně tak i ve videu, pokud tomu dobře rozumím, platnéř popisuje, že zbroj není zakalena a popuštěna, ale jen zahřáta a ponechaná pomalému zchlazení vzduchem. A že obsah uhlíku udělali jako aproximaci toho, co měla původní zbroj.

Mimochodem, na konci videa použili hrot z nespecifikované moderní oceli a výsledek byl +- stejný.

2.5 je definitivně super tlustý proti jakýkoli střele z mechanický střelný zbraně. Je to ocel C45. Pokud po tom Joeův hrot jede jako brusle, tak to má hodně vysoký RC definivně nad 50RC. Joe si kove a kalí sám, vím jak to dělá.
Avatar uživatele
earendil
Příspěvky: 401
Registrován: 18 Říj 2014, 20:18

Re: Videa o střílení a lucích, filmy

Příspěvek od earendil »

hawkwind napsal:
19 Bře 2020, 19:20
Ono se nechá dost dobře rozpoznat kdy má ten výzkumník nějakou agendu můj oblíbenec v tomhle je Mike Loades, který potřeboval prokázat do televize, že dobrý gambeson nejde prostřelit, tak si vzal na to Marka s Joem, neřekl jim na co budou střílet, takže si přinesli dost tupý šípy a pak z 50 vystřelenejch ran a 48 kdy šípy prošly vybral 2 šípy který z nějakýho důvodu neproletěly skrz a na tom DEMONSTROVAL , že gambeson je i šípuvzdornej.
Tady je to video... https://youtu.be/CULmGfvYlso?t=116

Neměl by ten testovací vzorek být teda plný děr od šípů, co prošly? Vypadá to, že tam jsou jen dvě rány a na jedné z nich je ukázáno, že šíp neprošel na "maso". Takže ten testovací vzorek tak často měnili, že potom ojedinělé 1-2 rány co neprošly byly na jinak úplně čerstvém kousku?
Avatar uživatele
hawkwind
Disciplí­na a zručnost
Disciplí­na a zručnost
Příspěvky: 851
Registrován: 09 Pro 2006, 19:25

Re: Videa o střílení a lucích, filmy

Příspěvek od hawkwind »

Neprošly jedna nebo dvě než si Joe a Mark prohlídli na co fakt střílej, ještě si taky všimni že ty rány šly přesně do toho vycpanýho segmentu. Pokud mi Joe a Mark tvrděj, že to zničili a Mike to pak vystřihl, tak jim nemám důvod nevěřit, mimochodem je to natáčení na který JSEM BYL POZVANEJ abych tam s nima střílel. Pozvánka přišla ve čtvrtek, měl jsem tam bejt v sobotu, nešlo to. Taky si všimni jak tupý "general use" jsou ty hroty. Jinak teda naprosto rozumně - nebyl to tak špatnej gambeson, velmi tvrdě nacpanej, ale byl silnej jen asi 12 mm.
Power is a dimension which raises all these concerns a thousand fold. With power you can indulge corrupt motives with corrupt behavior, coerce others into collaborating or submitting to your corruption, and impose the consequences of it on many innocent people much more easily. Why is then everybody willing to offer endless benefits of a doubt to the powerful, and none to the powerless?
Avatar uživatele
hawkwind
Disciplí­na a zručnost
Disciplí­na a zručnost
Příspěvky: 851
Registrován: 09 Pro 2006, 19:25

Re: Videa o střílení a lucích, filmy

Příspěvek od hawkwind »

Jde mi asi o tohle. Toddovo video prokazuje, že velmi tlustý a zakalený kyrys se nedá prostřelit šípem. Nihil nuovo sub sole. K výzkumu jako takovému se nic nedozvíte.
Power is a dimension which raises all these concerns a thousand fold. With power you can indulge corrupt motives with corrupt behavior, coerce others into collaborating or submitting to your corruption, and impose the consequences of it on many innocent people much more easily. Why is then everybody willing to offer endless benefits of a doubt to the powerful, and none to the powerless?
Avatar uživatele
Kaša
Příspěvky: 1694
Registrován: 08 Srp 2008, 01:19

Re: Videa o střílení a lucích, filmy

Příspěvek od Kaša »

Tahole údajně psal Hawk ale bylo to u Earendila .... každopádně citice:
"2.5 je definitivně super tlustý proti jakýkoli střele z mechanický střelný zbraně. Je to ocel C45. Pokud po tom Joeův hrot jede jako brusle, tak to má hodně vysoký RC definivně nad 50RC. Joe si kove a kalí sám, vím jak to dělá."

Originál kyrys (Churburg 14) má průměrnou tvrdost 269 HV, což je 29 HRC.
Pokud je pravda jak píše Jaro že to zakalili, tak tvrdost bude o dost vyšší (jak píšeš ty) .... tedy pěkně zmanipulovaný test! :evil: :thumbdown:

hawkwind napsal:
19 Bře 2020, 19:20
Ono se nechá dost dobře rozpoznat kdy má ten výzkumník nějakou agendu můj oblíbenec v tomhle je Mike Loades, který potřeboval prokázat do televize, že dobrý gambeson nejde prostřelit, tak si vzal na to Marka s Joem, neřekl jim na co budou střílet, takže si přinesli dost tupý šípy a pak z 50 vystřelenejch ran a 48 kdy šípy prošly vybral 2 šípy který z nějakýho důvodu neproletěly skrz a na tom DEMONSTROVAL , že gambeson je i šípuvzdornej.

Eeech.....
Tak tohle je taky pěkná špína. Zdá se že každý má zatím svoji agendu. :doubt:
A já si tehdy říkal že by to ty luky měli prostřelit docela vpohodě.

Z mých zkušeností za těch pár let se střílením do plechů z 11373, když máte těžký šíp (3 až 4 oz) a dobrý hrot tak i ze 100-110lb se dát probít plech do 1,5mm.
Na tl.2mm už musíte mít něco silnějšího, ale i tak to jde. Nad 2mm pochybuju že by to moc luků (i silnějších) dalo.
Byly to plechy takže jsou tam optimální nástřelové podmínky ... ale stejně.
Plech 11373 bude mít tvrdost cca 220HV.
Nesmíme ale zapomínat že moderní oceli mají mnohem lepší vlastnosti kvůli homogennosti, výskytu vadám, obsahu škodlivých prvků, lepšímu teplnému zpracování, atd.

Střílely jsme i na různé kyrysy (např. ten Pájův), a byl bezpečně prostřelen luky 110-130 ... ale nevím co je to za matroš, ani tloušťky, a to je ještě na mnoha místech přeplátovaný.

S drakem jsme probírali že se udělá kyrys nebo jeho část z vytavéné "lupy" aby to mělo nějakou vypovídající hodnotu a pak na to budem střílet různýma lukama, šípama, atd.
Taky udělat odpovídající prošívku, kdyžtak i nýtovku, a samozřejmě balistickou podložku.
Ale uvidíme kdy se k tomu dostanem vzhledem k nynějším okolnostem .... :?

Kaša
Avatar uživatele
hawkwind
Disciplí­na a zručnost
Disciplí­na a zručnost
Příspěvky: 851
Registrován: 09 Pro 2006, 19:25

Re: Videa o střílení a lucích, filmy

Příspěvek od hawkwind »

I kdyby měl 29RC, tak pořád jsi naklepl rockwell tvrdost. Je to velmi tlustý kyrys navíc - je to lepší kus, vyrazně než munition grade kvalita jak co do tlouštky, tak co do tvrdosti.

V principu kdybych chtěl zjištovat tyhle věci tak bych vzal jen plochý plechy na podložce, sehnal bych si naskálovaný řekněme od 1 mm do 2,5 mm po 0,05 mm. Provedl bych střílecím strojem (abych vyloučil variabilitu střelce) kontrolní nástřel na každý. Dalo by se to padacím závažím například s kalkulovanou KE. Výsledky bych zpracoval graficky vyšlo by to dost jistě jako gaussova křivka pro luk určité síly a pro každou sílu/váhu šípu/průřez hrotu by byla někam posunutá.
Můj ODHAD je, že lukem kolem 130 lbs a šípem 75 gr by samozřejmně slabé plechy do cca 1,4 mm byly na levé straně s výsledkem "všechno prostřelil" a silné plechy přes 2 mm s výsledkem "nikdy neprostřelil" na pravé straně křivky a výsledky mezi tím, například měření náklepu posuvkou (tje velikost protlačeného profilu) by bylo něco mezi tím.

A nebo, druhý test s vlivem střelce je, že tentýž střelec tímž lukem a šípem nastřelí tabuli téže tlouštky 30X a z toho vyjde statistická pravděpodobnost prošel/neprošel. IMHO se obě křivky budou určitým způsobem překrývat, ale budou tam vidět nástřely kdy zmrvil nátah a projeví se jeho únava (například).

Toto je samozřejmně velmi náročné na zdroje a provedení a vyžaduje to team lidí.

Můj komentář by měl znamenat jedinou věc - Toddovo video je dobrý příklad jak nedělat experiment pokud se chci něco dozvědět.

Mimochodem z té jeho oceli, to bude naše ČSN 12050 se nechá udělat kudla a při zakalení do vody udělá hamon, někdy hodně pěknej.
Power is a dimension which raises all these concerns a thousand fold. With power you can indulge corrupt motives with corrupt behavior, coerce others into collaborating or submitting to your corruption, and impose the consequences of it on many innocent people much more easily. Why is then everybody willing to offer endless benefits of a doubt to the powerful, and none to the powerless?
Avatar uživatele
Kaša
Příspěvky: 1694
Registrován: 08 Srp 2008, 01:19

Re: Videa o střílení a lucích, filmy

Příspěvek od Kaša »

Když už se bavíme o videích od Toda, tak tady je další s kuší (350lb) proti prosívanicím/vycpávanicím s použitím třech typů hrotů - pancr, křídlák a "jehlový" bodkin.
.... zajímavé výsledky.
https://www.youtube.com/watch?v=Uoz0eggQen8
Avatar uživatele
hawkwind
Disciplí­na a zručnost
Disciplí­na a zručnost
Příspěvky: 851
Registrován: 09 Pro 2006, 19:25

Re: Videa o střílení a lucích, filmy

Příspěvek od hawkwind »

Anglická kuše co jsme s Markem na jeho dílně vyrobili pro Alana Edwardse střílela při stejném nátahu a tisovém lučišti s mnohem lepším švunkem, myslím, že efekt na kyrysu byl velmi podobný jako velkým lukem. Bylo to to lučiště co Joe tileroval zvedákem na auta. To že se mu ten pancerštecher odráží je myslím tím, že má relativně slabou kuši s krátkým power stroke - pokud to má být kuše na 12 stol nebo co, tak to není ta šipka co by se do ní používala. A od pohledu hodně tupej hrot - i když byly i takový. Efekty řezných šipek proti gambesonu jsou dobře známé, stejnou věc udělá mimochodem ten tudorovský bodkin.
Power is a dimension which raises all these concerns a thousand fold. With power you can indulge corrupt motives with corrupt behavior, coerce others into collaborating or submitting to your corruption, and impose the consequences of it on many innocent people much more easily. Why is then everybody willing to offer endless benefits of a doubt to the powerful, and none to the powerless?
Avatar uživatele
earendil
Příspěvky: 401
Registrován: 18 Říj 2014, 20:18

Re: Videa o střílení a lucích, filmy

Příspěvek od earendil »

Kaša napsal:
20 Bře 2020, 19:34
Když už se bavíme o videích od Toda, tak tady je další s kuší (350lb) proti prosívanicím/vycpávanicím s použitím třech typů hrotů - pancr, křídlák a "jehlový" bodkin.
.... zajímavé výsledky.
https://www.youtube.com/watch?v=Uoz0eggQen8
Tam je vidět, že neexistuje univerzální hrot nejlepší na všechno a proto kombinace velmi rozdílně fungujících vrstev zbroje je ještě účinnější, než jen jejich "součet". Nicméně ten "plátořez" ve videu opravdu vypadal moc tupý na prorážení čehokoli...
Avatar uživatele
hawkwind
Disciplí­na a zručnost
Disciplí­na a zručnost
Příspěvky: 851
Registrován: 09 Pro 2006, 19:25

Re: Videa o střílení a lucích, filmy

Příspěvek od hawkwind »

Správně nabroušenej plátořez projde vším, jediné na co bych ho nepoužil je lov.
Power is a dimension which raises all these concerns a thousand fold. With power you can indulge corrupt motives with corrupt behavior, coerce others into collaborating or submitting to your corruption, and impose the consequences of it on many innocent people much more easily. Why is then everybody willing to offer endless benefits of a doubt to the powerful, and none to the powerless?
Avatar uživatele
Deadguy
Příspěvky: 151
Registrován: 15 Kvě 2010, 19:06

Re: Videa o střílení a lucích, filmy

Příspěvek od Deadguy »

hawkwind napsal:
19 Bře 2020, 19:20

Ono se nechá dost dobře rozpoznat kdy má ten výzkumník nějakou agendu můj oblíbenec v tomhle je Mike Loades, který potřeboval prokázat do televize, že dobrý gambeson nejde prostřelit, tak si vzal na to Marka s Joem, neřekl jim na co budou střílet, takže si přinesli dost tupý šípy a pak z 50 vystřelenejch ran a 48 kdy šípy prošly vybral 2 šípy který z nějakýho důvodu neproletěly skrz a na tom DEMONSTROVAL , že gambeson je i šípuvzdornej.

Eeech.....
Nevím jestli se smát nebo brečet. Každopádně bych ho příště do toho gambesonu navlékl.
Avatar uživatele
dav1dMldc
Příspěvky: 898
Registrován: 16 Kvě 2010, 19:44

Re: Videa o střílení a lucích, filmy

Příspěvek od dav1dMldc »

hawkwind napsal:
19 Bře 2020, 19:20
Informace o kyrysu je z anglickejch newsgroups kde se to řešilo, myslím, že ani materiál ani zpracování Todd nijak nezatajoval.
Oni si za to schytali taky flak od kde koho, protože nemusíme si nic říkat je to špatná metodologie. Mluvil jsem o tom s Markem.
Takže ten výrobca zbroje Kevin Leggs to odrbal a potajomky ten kyrys zakalil. :roll: Nepoznám ho, ale rozpráva to tom rozumne, vidieť, že sa vyzná. Sorry, ale skôr to čo píšeš ty mi znie ako anglická agenda "prečo to nevyšlo tak ako chceme"... Prečo sa napr. nikto nenaváža do 160lbs Gibbsovho luku? Vieme aké rozmery mal priemerný luk na MR a ten Gibbsov je už len od pohľadu značne väčší. Prečo neurobil adekvátny luk? A "munition grade" napr. z brestu...
A 80g šípy? S rozumným hrotom typu 16 ako sa často v dobových vyobrazeniach vyskytuje sa na tú váhu s priemernou osikou/topoľom nedostaneš. A prečo použili (aj) jaseň? Henri V vydal nariadenie o obmedzení použitia osiky na iné účely ako na šípy. Rok po Azincourte (alebo rok pred, teraz neviem)...
Tá zbroj mi príde z celého toho experimentu narozumnejšia.
hawkwind napsal:
19 Bře 2020, 19:20
... Mike Loades, který potřeboval prokázat do televize, že dobrý gambeson nejde prostřelit, tak si vzal na to Marka s Joem, neřekl jim na co budou střílet, takže si přinesli dost tupý šípy a pak z 50 vystřelenejch ran a 48 kdy šípy prošly vybral 2 šípy který z nějakýho důvodu neproletěly skrz a na tom DEMONSTROVAL , že gambeson je i šípuvzdornej.
Prešívak je i šípuvzdornej. Teraz na Rokšejne sa stalo, že sa mi šipka z kuše odrazila. Aj predtým na Beckove a to boli relatívne ostré plátorezy. Zhodou okolností narazila na "dobré" miesto. Na Beckove boli luky 100-130lb a na moje počudovanie prešívka vydržala dosť a to bola o hodne tenšia ako tá Mikeova. Tie šípy prešli skrz, ale nie do takej hĺbky ako by som čakal. To že im nepovedal na čo budú strieľať vadí? Prečo by mal? Potom by si zobrali spešl nabrúsené hroty a nie "munition grade".
Opäť mi to príde ako anglická agenda... Keby potreboval dokázať, že luk neprestrelí prešivku, prečo zavolal EWBS s 140lb lukmi keď mohol zavolať napr. Hectora Coula s 50lb lukom? To že v konečnom dôsledku ukázal iba šípy ktoré neprešli je samozrejme vec iná a Mike to na svojom fb komentoval:

Of course different arrowheads will produce different results. In fact I
seem to remember that Mark did manage to penetrate it with a long
bodkin. However that wasn't the intention of the demonstration, which in
this instance was to show that gambeson type armour did have tremendous
stopping potential even against the most powerful bows at short range -
let alone a greater distances. It was a first step test that
subsequently enabled me in 'Going Medieval' to have pressure sensors
placed behind the armour to be able to measure the force of blunt
trauma. It is all building information by separating the issues - if the
arrow doesn;t penetrate then a substantial amount of force is delivered
etc etc."

https://www.facebook.com/mikeloades/pos ... 22R2%22%7D
Nejprve si zjistěte fakta, potom je můžete překroutit dle libosti.
Mark Twain
Avatar uživatele
lasky
Příspěvky: 1251
Registrován: 24 Črv 2009, 21:57
SHŠ: CSWBS
Místo/Bydliště: Kolačín, dedinka pod horou.

Re: Videa o střílení a lucích, filmy

Příspěvek od lasky »

gambeson a presivka su dve rozdielne veci.. teda aspon podla mna.. presivka vieme co je.. a gambeson je ten navlek na to, len handra ktora ma na sebe erb .
Luk je dielo božie, rovnako ako aj žena.
Odpovědět

Vrátit se na “Historická střelba”

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 25 hostů